Obtenir une masse critique

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

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Message par Alter Egaux » 05 oct. 2006, 17:53

franck1968 a écrit :Ce que je voulais dire c'est que je trouve que la resposabilité des dirigeants est bien plus grande que la notre "foule esclave" car qui decide de l'organisation de la société, des transports, de la production modialisée, eux pourraient décidés d'un virage de l'organisation de la société vers une société décroissante mais ils ne le feront tout simplement pas car les actionnaires veulent du retour sur investissement un point c'est tout.
Je te taquine car je sais que tu maîtrises la problématique, mais le fond du problème est important : la responsabilité des dirigeants est certaines, sans être déterministe. En effet, c’est le contexte de la démocratie française (et bien d’autre démocratie) qui fixe leur choix.
De plus, il faut se l’avouer : autant Bush a été élu 2 fois, autant nous avons élu 2 fois Chirac (attention, je ne dis pas que tu -ou je- as élu Chirac, je prend le problème globalement).

Bien entendu, ils peuvent à priori décider du virage. Mais j’en doute. Ils n’ont pas accès à nos informations (je n’imagine pas vraiment que les politiques lisent oleocene ou « la décroissance ») et n’ont pas le pouvoir qu’on leur donne (trop de médias terreplatistes, trop de lobbies, trop de consensus libéral). Enfin, les citoyens leur demande des choses contradictoires : baisser les impôts sur les énergies et résoudre nos futurs problèmes énergétiques.

Bref, le pouvoir est un vrai sujet pour oléocéne : qui possède le pouvoir ? Est il fixe ou fluctuant ? Qui pourrait décider d’une transition énergétique ? etc…

En quelques sortes, il nous faut se poser cette question fondamentale :
1. attendons nous un homme providentiel et courageux (ou femme), genre un De Gaulle vert ?
2. ou créons nous nous même notre masse critique, qui lorsqu’elle sera atteinte, impulsera la transition énergétique (qu’importe alors l’homme providentiel) ?
3. ou enfin, attendons nous le peak oil, pour dire : « voyez, bandes de blaireaux incurable, on vous avait pourtant prévenu » ?

Pour le 3eme cas, j’ai bien peur qu’on nous réponde : « ferme ta gueule et monte dans le train avec les autres. »

Car il ne faut pas se faire d’illusion : si nous basculons dans une dictature, la solution simpliste est la suivante : pas de pétrole pour tout le monde. Trop de monde. On dégraisse massivement en remettant à jour les heures les plus noirs de l’Europe : les esclaves énergétiques humains. Plus de problème.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par franck1968 » 05 oct. 2006, 18:22

Justement discutons du pouvoir et qui décide.
Les décideurs sont ceux qui possédent le capital, avant on les appelait les 200 familles. C'est eux qui dans des cercle de décisions tracent les grandes lignes de notre société.
Ils ont toute une miriade à leur service, les politiciens, les journalistes et des administrateurs.
Ils sont protégés par un appareil d'état qui veille au grain et à leur interêts. Police et armée.
Dans tes 3 choix je milite pour la 2éme solution.
C'est d'ailleurs la raison d'être d'une personne consciente. Je suis conscient de la fin de l'énergie facile donc je veux convaincre du probléme à toute personne que je cotoie.
je ne cherche pas à fuir le probléme mais préfére vivre les yeux bien grand ouvert pour être un acteur conscient du monde qui m'entoure.
Il manque aujourd'hui une association qui est le poids de faire un contre-poids à la désinformation générale c'est pour moi un des grands danger car actuellement n'importe quel populiste séme de la merde dans les consciences sans contre-poids.
Nous sommes un peu dans le cas du peuple allemand où un Hitler financé par les grands industriels allemands Krupps et consors on fait le choix du fascisme pour sauver leur interêts.

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Message par hugy » 05 oct. 2006, 18:45

Ok pour l'analyse Alter Egaux et d'accord avec Franck, c'est la solution numéro 2 qui est intéressante
alors question ouverte : quelle est à votre avis la masse critique pour impulser certe transition ?
peux t-on considérer qu'elle serait équivalente aux nombres d'adhérants d'un parti politique (de l'ordre de quelques dizaines de milliers) ou en faut-il plus?

Y a t il un sociologue dans la salle?

Comment rameuter les troupes :

Si on en juge par le nombre d'inscrits sur le forum (en tous les cas ceux qui ont postés plus de 2 ou 3 messages ) ça fait environ 500 personnes

c'est déjà pas mal......

maintenant, chacun a sans doute une base de donnée de 10 à 50 adresses email, prenons 20 en moyenne
supposons qu'avec un email choc, bien tourné et qui renvoi sur un post d'acceuil comme l'introduction ou pourquoi pas une page web bien ficelée un peu soft avec un lien vers le forum (on évite la permière page du site, trop effrayant pour beacoup de gens),
= on peut peut-être espérer que sur 20 envois 3 ou 4 vont mordres et 1 ou 2 vont s'inviter au débat, ou tout au moins aurront pris conscience du
problème

ça ferait déjà doubler l'audience

y a t il un spécialiste de la com dans la salle?

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Message par hugy » 05 oct. 2006, 18:48

ce post serait peut-être mieux ici
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... c&start=15
a déplacer?

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Message par Alter Egaux » 05 oct. 2006, 21:48

Bonne analyse, franck1968, que je partage en tout point.
Mais contrairement à ce que tu penses, le pouvoir est plus compliquer que cela. Les 200 familles ont les politiques à leurs bottes (et encore, pas tous) et les médias (contrairement à ce qu'avait spécifié le programme du CNR en 1944).

Mais il y a en face le nombre, certes asservi, mais aussi très informé.
Par exemple, le 29 mai 2005, les gens se sont levés pour aller voter : résultat, la gifle.

J'ai commencé un travail analytique sur la question (fait de rencontre comme une interview que j'ai faite à Danielle Mitterrand sur ce point précis) :

Le pouvoir, c'est que contrairement à ce qu'on croit, est la masse éveillé qui fait la masse critique, et donc concentre ce pouvoir. Lorsque cette masse critique a « demandé » le pouvoir et qu'elle l'a obtenu, elle le concentre sur 1 ou des hommes (élection). A ce moment là, le pouvoir est concentré sur un groupe légitime, bien au dessus des 200 familles (ex : 1944 : programme du CNR, les patrons en fuite). Et lorsque la masse critique n'est plus vigilante (pression démocratique sur les élus : démocratie participative), le pouvoir échappe à l'élu (en général, il le sent partir, Robespierre l'exprime dans ses écrits), les 200 familles reprennent petit à petit la main, au fur et à mesure que les citoyens s’endorment.

Résumé ainsi, vous avez toute l'histoire de France vu à travers la notion même de pouvoir depuis la révolution.
franck1968 a écrit :Il manque aujourd'hui une association qui est le poids de faire un contre-poids à la désinformation générale c'est pour moi un des grands danger car actuellement n'importe quel populiste séme de la merde dans les consciences sans contre-poids.
Pour moi, ATTAC serait cette association (entre 22 000 et 30 000 adhérents, un maillage local du territoire, une puissance exceptionnelle lorsqu’elle fait une campagne : le Non au TCE, c’est à 70% eux). Mais malheureusement, la décroissance est minoritaire chez eux. Cependant, l’analyse sur la mondialisation est ultra pointue.
Mais c’est insuffisant : il faut élargir le mouvement.
Je verrais plutôt travailler ensemble tout les démocrates. Le climat et le peak oil concerne tout le monde.

Comment obtenir une masse critique. Parfois, cela part de 2 ou 3 hommes. Ce n’est pas plus difficile que cela. Mais il n’y a pas de recette.

Modérateur : est il possible de scinder le fil à partir de mon premier message sur la masse critique : Jeu Oct 05, 2006 4:53 pm et mettre en titre : « Obtenir une masse critique ». Merci.

Et voili :)

La modération.
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Message par franck1968 » 06 oct. 2006, 10:00

Euh, tu peux dire ce qu'est le CNR et le TCE.:shock:
Alter Egaux a écrit :Le pouvoir, c'est que contrairement à ce qu'on croit, est la masse éveillé qui fait la masse critique, et donc concentre ce pouvoir. Lorsque cette masse critique a « demandé » le pouvoir et qu'elle l'a obtenu, elle le concentre sur 1 ou des hommes (élection). A ce moment là, le pouvoir est concentré sur un groupe légitime, bien au dessus des 200 familles (ex : 1944 : programme du CNR, les patrons en fuite). Et lorsque la masse critique n'est plus vigilante (pression démocratique sur les élus : démocratie participative), le pouvoir échappe à l'élu (en général, il le sent partir, Robespierre l'exprime dans ses écrits), les 200 familles reprennent petit à petit la main, au fur et à mesure que les citoyens s’endorment.
Euh là je crois qu'on est pas d'accord selon toi ce serais la partie du peuple conscient qui serais au pouvoir par le fait qu'elle elit un président ?
Et il suffit qu'il y ai selon toi une "masse critique" ( un peu comme pour la fission il faut une masse critique pour que la réaction en chaine soit possible) pour que ce pouvoir soit possible c'est ça ?

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Message par Alter Egaux » 06 oct. 2006, 12:34

Et voili :)
La modération.
Un grand merci au MA ("Modérateur Anonyme" ;) ) qui a bien voulu créer ce topic.
franck1968 a écrit :Euh, tu peux dire ce qu'est le CNR et le TCE.:shock:
Je ne comprends pas ta remarque : CNR : 1944. TCE : 2005.
Je cite 2 exemples particulièrement intéressant ou il a exister une masse critique en France suffisamment puissante pour charger l’histoire. Programme du CNR = retraite par répartition, comité d’entreprise, nationalisation d’EDF et GDF, création de la SECU, (etc…) 30 glorieuses. 2005 = refus de l’Europe libéral. Les 2 étaient pourtant mal parti : en 1944, la France est un champs de ruine.
En 2005, les sondages quelques mois avant donnaient le oui vainqueur, avec l’ensemble des médias acquis aux ouiouistes.
franck1968 a écrit :Euh là je crois qu'on est pas d'accord selon toi ce serais la partie du peuple conscient qui serais au pouvoir par le fait qu'elle elit un président ?
Non, ce que je veux dire, c’est que le pouvoir, c’est un rapport de force. C’est essentiel de comprendre ceci.
Dans une démocratie, c’est les représentants qui sont élus qui négocient face au patronat, aux syndicats et aux lobbies multiples. Les médias sont aussi l’expression de ses différents lobbies (je dirais même le bras armé).
Mais les électeurs sont devenus des gens « anonymes », simple citoyen.
Par exemple, pour le TCE, nous avons dit Non. Aucune incidence sur nos élus (qui étaient pour 90% pour le Oui). C’est donc un réél problème de démocratie : les représentants trouvent que le peuple est donc illégitime, c’est assez grave pour être noté.
Dans une démocratie « normal », un élu qui n’est pas d’accord lors d’un référendum doit, une fois le vote fait, défendre malgré lui la désision des francais, soit démissionner (en son temps, De Gaulle a démissionné, lorsqu’il a été désavouer).

En France, heureusement, il y a les associations (Loi de 1901), qui arrivent à former une sorte de contre pouvoir. Je dis heureusement, car sinon, nous serons plus proche d’une dictature que d’une démocratie. Mais il faut être honnête, le contre pouvoir est assez faible (peu d’argent pour faire une campagne, pas accès aux médias de masse, peu de militantisme, etc…).

Pour en revenir au pouvoir, et donc au rapport de force, l’expression du pouvoir se situe au moment où l’homme d’état en accord avec un contre pouvoir arrive à un accord et que cela fait une loi. Le second cas de l’expression de pouvoir, c’est le courage de l’homme d’Etat.

Les exemples sont multiples (de gauche comme de droite) :
- Création du socle social français (Conseil national de la Résistance), prisme politique large, mais pas de majorité.
- Avortement (Manifeste des 343 salopes en 1971 pour l’avortement libre, en 1972 le procès de Bobigny, puis Simone Veil en 1973), féministe à large prisme politique.
- Peine de mort (promesse de Mitterrand avant son élection malgré les sondages contre), prisme plus à gauche, etc…
Bien que de nombreux lobbies (et d’associations) continuent à vouloir démanteler les lois et institutions qui forment notre socle social et législatif, il est raisonnable de penser que les points exprimés ci-dessus sont des avancées sociétales indéniables.
franck1968 a écrit :Et il suffit qu'il y ai selon toi une "masse critique" ( un peu comme pour la fission il faut une masse critique pour que la réaction en chaîne soit possible) pour que ce pouvoir soit possible c'est ça ?
Oui, c’est cela (mais sans réaction de chaine au sens "majorité") : cela ne veut pas dire qu’il y a une majorité (les exemples plus haut le prouvent).
Une masse critique, lorsqu’elle va au bout, et lorsque la situation le permet (rencontre avec les représentants ou un représentant, le bon moment, disons le « situationnel »), et que le suivi du contre pouvoir met une pression sur ses élus, la masse critique fait basculer la décision à son avantage, et je le répète, malgré parfois une majorité contre.
Après, c’est de la com et du ficelage de loi.

En France, pour revenir à notre sujet (peak oil et climat), l’information est passé, les gens savent, ils sont inquiets, mais n’ont pas de solution toute faite.
Le boulot du contre pouvoir rentre alors en jeux : c’est le groupe ou l’association qui fera passer ses idées et qui persévèrera jusqu’à une loi, une taxe qui provoquera la transition énergétique.
En ce sens, l’ASPO et Jancovici travaillent pour créer cette masse critique. Et ce dernier arrive à toucher les politiques (Bayrou, …). Les conditions sont réunies.
La question fondamentale est donc la suivante : « est ce suffisant pour atteindre le plus vite possible la masse critique » ?
La réponse dépend aussi du choix d’avril 2007, malgré que les programmes politiques commencent à mettre la transition énergétique dans les grandes lignes.

Enfin, si on fait la liste des associations qui prônent une sobriété et une efficacité au sens large, il y a du monde : les décroissants, les casseurs de pubs, les altermondialistes, les verts, les sites internet (oleocene,…).
Bref, il y a du monde, mais pas vraiment un point de synergie.

S’il le faut, l’obtention de la masse critique se résume à rassembler sur un même objectif précis (transition énergétique avec sortie des énergies fossiles) ses différents groupes. Et je dirais, même s’ils ont des idéologies divergentes.
Pourquoi ?
Tout simplement que, pour la démocratie (peak oil) et la menace du réchauffement climatique, nos divergences n’ont plus tellement d’importance.
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Message par AJH » 06 oct. 2006, 13:11

Alter Egaux a écrit :
S’il le faut, l’obtention de la masse critique se résume à rassembler sur un même objectif précis (transition énergétique avec sortie des énergies fossiles) ses différents groupes. Et je dirais, même s’ils ont des idéologies divergentes.
Pourquoi ?
Tout simplement que, pour la démocratie (peak oil) et la menace du réchauffement climatique, nos divergences n’ont plus tellement d’importance.
Tout à fait d'accord .. j'applaudis ta démonstration .
On a quand même un truc qui semble se mettre en place : c'est " L'alliance" ( http://www.lalliance.fr/1-Qu-est-ce-que-l-alliance/ ) ... et je pense que "oléocène" devrait rejoindre celle ci...
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
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Message par franck1968 » 06 oct. 2006, 14:30

Alter Egaux a écrit :Je ne comprends pas ta remarque : CNR : 1944. TCE : 2005.
Je cite 2 exemples particulièrement intéressant ou il a exister une masse critique en France suffisamment puissante pour charger l'histoire. Programme du CNR = retraite par répartition, comité d'entreprise, nationalisation d'EDF et GDF, création de la SECU, 30 glorieuses. 2005 = refus de l'Europe libéral. Les 2 étaient pourtant mal parti : en 1944, la France est un champs de ruine.
En 2005, les sondages quelques mois avant donnaient le oui vainqueur, avec l'ensemble des médias acquis aux ouiouistes.
Ok, je ne comprenais pas ces sigles, c'est bon.
c'est que le pouvoir, c'est un rapport de force.
Oui, mais même si le peuple d'un pays est trés organisé comme cela à été le cas dans l'histoire, disons dans les années 1930 en Allemagne et 1936 en France ou encore 1871 à Paris la classe dirigeante les a laminés.
Tant que l'apareil d'état des dirigeants n'est pas détruit aucune chance de faire plier le pouvoir.
Le pouvoir actuellement est au bord d'une crise mondiale d'approvisionnements énergétiques quelle est sa réaction non pas de ce concerter pour diminuer la consommation énergétique mais au contraire chaque état veut sécuriser au dépens d'autre état jusqu'au point de rupture.
mais je suis d'accord qu'il faut faire prendre conscience pour qu'une partie de la population soit consciente et face éclater le débat au grand jour.
Dans une démocratie, c'est les représentants qui sont élus qui négocient face au patronat, aux syndicats et aux lobbies multiples. Les médias sont aussi l'expression de ses différents lobbies (je dirais même le bras armé).
Euh, là je suis pas d'accord, les élus sont cul et chemise avec les patrons et les gros agriculteurs et les syndicats sont des partenaires sociaux.
Par exemple le gouvernement vient de lancer le programme éthanol pourquoi ?
Les gros producteurs sucriers étaient en crise car leur production baissait depuis des années donc l'état avec nos impôts va leur fournir un débouché tout en présentant cela comme une chance environnemantale "bioéthanol" y a pas à dire ils sont fort en communication.
Cela arange aussi les Peugeot et Renault car ils vont vendrent les voitures qui vont avec.
Pour en revenir au pouvoir, et donc au rapport de force, l'expression du pouvoir se situe au moment où l'homme d'état en accord avec un contre pouvoir arrive à un accord et que cela fait une loi. Le second cas de l'expression de pouvoir, c'est le courage de l'homme d'Etat.
Je ne crois pas que dans un pays comme la France les hommes d'état peuvent être en accord avec le peuple.
l'histoire de notre pays est basé sur le pilliage d'une partie de l'Afrique, de l'Asie du Sud-est car la pauvresse en matiéres premiéres(MP) ont fait que la France à colonisé par la force et la corruption pour s'approvisionnait en MP.
Aujourd'hui même si la vague de décolonisation a eu lieu dans les années 50-60 dans tout l'empire français.
Les mentalités et les pratiques n'ont en rien changé.
Le probléme c'est que nous aussi nous avons vu notre niveau de vie progressé, au prix de l'apauvrissement des habitants des colonies.
Aujourd'hui il faudrait la volonté de partager mais ...

Sinon pour en revenir à un accord avec un chef d'état d'une puissance impérialiste comme la france je n'y crois pas.
Le chef d'état n'est qu'un pentin les ficelle sont tirées par le grand capital, comment faire prendre un virage énergétique à des personnes qui profitent et épurent tout ce qui peux l'être.
Dernière modification par franck1968 le 06 oct. 2006, 14:33, modifié 1 fois.

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Message par Alter Egaux » 06 oct. 2006, 14:33

AJH a écrit :On a quand même un truc qui semble se mettre en place : c'est " L'alliance" ( http://www.lalliance.fr/1-Qu-est-ce-que-l-alliance/ ) ... et je pense que "oléocène" devrait rejoindre celle ci...
Merci, AJH.
Tu as des infos sur ce mouvement ?
La liste des 72 membres est impressionnante. Mais il n'y a pas ATTAC. :cry:
Sûrement trop occupé à leur combat des chefs...
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Message par AJH » 06 oct. 2006, 14:50

Alter Egaux a écrit :
AJH a écrit :On a quand même un truc qui semble se mettre en place : c'est " L'alliance" ( http://www.lalliance.fr/1-Qu-est-ce-que-l-alliance/ ) ... et je pense que "oléocène" devrait rejoindre celle ci...
Merci, AJH.
Tu as des infos sur ce mouvement ?
Le "wwf " est à l'origine, mais c'est une alliance "informelle" .. pas d'organisation ni même d'association (voir http://www.lalliance.fr/Evenement-fondateur/ )

.. l'idée est que toutes les ONG qui font partie de l'Alliance soutiennent un "combat" d'une des associations qui le lance ( http://www.lalliance.fr/Ateliers-Actions/ ), mais seulement si elles le souhaitent (aucune obligation pour personne)

Pour Attac, peut être qu'après les prochaines élections ? :roll:
Mais un GL "tout seul" pourrait faire partie de l'Alliance s'il le demande
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