Monnaie utopique ?

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

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Message par DominiqueBoscher » 05 juil. 2007, 12:11

La monnaie fondante dont on parle plus haut pourrait être matérialisée ou illustrée par une taxe sur la thésaurisation; on parle aussi de Taxe Tobin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_Tobin) C'est un thême utopique très intéressant qui tend à taxer la non circulation des monnaies ou a taxer les transactions : en clair plus vous faites du bas de laine, plus vous payez de taxes, moins vous conservez votre argent moins vous payez de taxes; ces systèmes ont montré à plusieurs reprises leur efficacité dans le cadre d'expériences locales qui ont toutes été stoppées en raison du monopole de la monnaie nationale qui voyait une concurrence déloyale dans une monnaie locale. :cry:
.... MAIS MAIS MAIS... nous n'en sommes plus maintenant à chercher des solutions pour améliorer l'efficacité économique et monétaire (le libéralisme a montré et démontré sa performance)... le PO approchant, la taxe Tobin qui avait toutes mes faveurs il y a quelques années trouve sa limite dans la limite de nos possibilités d'expansion... Nos objectifs devraient maintenant être de trouver les moyens de réduire notre train de vie, notre efficacité, notre consommation sans trop de casse.... et non pas de chercher des moyens et des méthodes pour améliorer encore et encore l'efficacité économique...

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Message par mobar » 05 juil. 2007, 12:23

Alter Egaux a écrit :
mobar a écrit : La rémunération avec une monnaie "fondante" par exemple aiderait à l'orientation vers des activités choisie pour leur intérêt et non pour des perspectives d'une rémunération importante.
Yes !!! Quel pays osera faire cela ?
C'est un puissant mécanisme...
On est au cœur du titre. ;)
Le concept de bioéconomie semble séduisant, est ce une voie qui tient la route?

http://bioeconomie.12h60.com/index.php

A mi-chemin entre l'économie distributive et la décroissance ou une tentative d'unification de l'économie!

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Message par Alter Egaux » 05 juil. 2007, 12:34

DominiqueBoscher a écrit : le PO approchant, la taxe Tobin qui avait toutes mes faveurs il y a quelques années trouve sa limite dans la limite de nos possibilités d'expansion...
Attention Dominique, la limite de nos possibilités d'expansion n'est pas forcément une "arme" qui va orienter le système vers quelque chose de plus juste.
La capitalisme financier basé sur les monnaies est un cheval fou (non maitrisé). Celui ci peut très bien aller se jeter dans la mer, comme très bien poursuivre sa course le long de la rive.
De toute façon, la règle d'or reste l'efficacité économique, avec ou sans limite. Et ce n'est pas prêt de changer.

Le marché s'adapte aux événements et aux nouvelles contraires.
Clearstream est là pour nous le rappeler avec les déboires des D. Robert. On ne touche pas à la matrice...
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par Pura Vida » 05 juil. 2007, 13:28

L'un des deux liens que j'avais mis un peu plus haut ne fonctionne pas, le voici:

http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

Avec la monnaie, on touche au fond du tréfonds humain. C'est pour ça que cela ne peut faire, à terme, que des vagues, si ce n'est des raz-de-marée! J'avais mis sur un fil d'Oléocène la définition de la monnaie tirée du dictionnaire des sciences économiques (Éditons PUF, 2001). C'est un véritable ânnonement insipide et soporifique qui prouve parfaitement que rien n'est clair, ni arrêté en la matière, et rien non plus n'a été tranché si ça devait l'être.
La fable de l'Ile-des-Naufragés, représente les individus, les collectivités, les régions, les nations, les continents, etc, le monde, soit la condition humaine sur l'Ïle du monde face à l'argent, entité non domestiquée plus puissante que les hommes.

Les attitudes qui transforment l'argent non pas en un moyen de se procurer ce que nous ne fabriquons pas, autrement dit — un permis d'acheter — , mais en font une marchandise universelle qui donne la puissance absolue par accumulation tel que cela est actuellement doivent être dévoilées sans relâche.
Dénoncer l'argent actuel et proposer une technique qui n'a jamais été démontrée fausse pour y introduire l'équibre dynamique et la Justice, est un véritable révélateur des comportements, de la psychologie des uns et des autres, des attitudes, des réflexes, du silence ou des cris, des soupirs et des souffrances, et surtout: des NON-DITS. C'est le NON-DIT qui règne au sujet de l'argent.
Mais le temps travaille aussi pour la vérité.

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Message par mahiahi » 05 juil. 2007, 16:07

Alter Egaux a écrit :Il y a eu de grandeS civilisationS sans monnaie. Il me semble que l'Egypte ancienne n'en A pas eu, de plus ???refuser??? plusieurs fois.
Cela n'empêche pas les grands combats sociaux de s'exercer (pouvoir, puissance, enrichissement, etc...).
Vivre sans monnaie n'empêchera donc pas les problèmes sociaux
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Message par Spiritatus » 10 juil. 2007, 23:19

Question sur la monnaie fondante


LA cigale et la fourmi



la cigale et la fourmis tout l'été
dans les champs avaient travaillés.
Chaque grain de blé que dame cigale récoltait,
dans les concerts de maitre grillon le dépensait.
Dame fourmi quand à elle vivait en un grenier...
Voilà qu'arrive fin de l'été
Dame souris taxeuse de métier
la cigale ne possédant aucun grain
la souris poursuis son chemin.
chez dame fourmi a la vue de tout ces grains
la souris sourit et s'offre un joli festin.


taxer l'épargne donc aussi les héritages ca peut etre intéressant. Mais dans cet exemple c'est la fourmi qui consomme le moins qui est la plus taxée, c'est à la fois paradoxal et injuste (partant du principe que la fourmi et la cigale gagnent le même nombre de grain)

de même j'imagine le gars qui fonde une société qui au miracle décroche le gros lot. 10 ans plus tard sa boite vaut 5 millions d'euro. il doit aussi payer une taxe fondante là dessus?

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Message par katian » 11 juil. 2007, 07:50

Spiritatus a écrit :Mais dans cet exemple c'est la fourmi qui consomme le moins qui est la plus taxée, c'est à la fois paradoxal et injuste (partant du principe que la fourmi et la cigale gagnent le même nombre de grain)
C'est la consommation qui fait vivre une société
Spiritatus a écrit :de même j'imagine le gars qui fonde une société qui au miracle décroche le gros lot. 10 ans plus tard sa boite vaut 5 millions d'euro. il doit aussi payer une taxe fondante là dessus?
de part la monnaie fondante, par effet mecanique je pense qu'elle ne pourra jamais valoir 5 millions d'€

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Message par Spiritatus » 11 juil. 2007, 19:44

C'est la consommation qui fait vivre une société
c'est la consommation qui fait vivre notre société de consommation la nuance est de taille...

notre société de consommation est ainsi faite qu'en occident tu es quasi obligé d'en faire partie, ou alors tu es complètement marginalisé il n'y a pas d'entre 2.

Si je regarde mon cas j'ai de la chance d'avoir une formation d'ingénieur. Là je suis en recherche de job et je me suis renseigné sur le salaire qu'il faut demander, d'apres l'assos professionnelle c'est le début des nombres a 6 chiffres par année (en frs) :smt017
Ma logique me dit regarde combien t'as besoin de thune pour vivre rajoute en un petit peut et regarde a quel pourcentage tu dois bosser. Comme j'ai vécu ces 2 dernières années, pas de famille à charge, colocation pas de voiture et pas consuméristes à la base je m'en sortirait parfaitement en travaillant à 40%.
En pratique je te laisse immaginer la tete du recruteur quand tu lui dis "votre offre m'intéresse, par contre je ne souhaite pas bosser a plus de 40% car j'ai pas besoin de plus pour vivre ..."

Resultats
1) tu te retrouves avec un job a 100%et tu payes 3 fois plus de taxe que si tu bossais a 40%...
2) il est quasi impossible de tenir ce genre de discours car ca revient a se pleindre de gagner trop :-D
3) tu te retrouves avec des thunes sur un compte en banque que tu vas forcement dépenser en biens de consommation
de part la monnaie fondante, par effet mecanique je pense qu'elle ne pourra jamais valoir 5 millions d'€
meme avec une monnaie fondante je pense que microsoft vaudrait plus que 5 millions d'€

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Message par energy_isere » 11 juil. 2007, 19:56

Spiritatus a écrit :
Si je regarde mon cas j'ai de la chance d'avoir une formation d'ingénieur. Là je suis en recherche de job et je me suis renseigné sur le salaire qu'il faut demander, d'apres l'assos professionnelle c'est le début des nombres a 6 chiffres par année (en frs)
Tu veux dire qu' en Suisse un salaire annuel de débutant ingénieur c' est 100000 Francs Suisse ?
Et beeeeeh !

1 Franc Suisse = 0.60 Euro
100000 Franc Suisse = 60000 Euro

Suis Ingénieur à Grenoble , à mi carriére, et je suis méme pas à ce chiffre.

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Message par Spiritatus » 11 juil. 2007, 20:47

Je rapèle a tous les francais qu'en suisse le coût de la vie est bien plus élevé qu'en france et que convertir les frs en euro pour comparer des salaires n'a aucun sens a moins d'etre frontalier et de se taper 1-2 h de bouchons matin et soir...
Pour relativiser les chose le salaire d'une vendeuse en grande surface tourne autour des 30k
Augmentation réelle des salaires

Zürich/Lausanne, 3.10.06. Avec une augmentation de salaire de 1,7% en moyenne, les ingénieurs et les architectes profitent cette année d'une situation économique stable. C'est ce que montre l'enquête 2006 sur les salaires de l'association professionnelle Swiss Engineering UTS, qui vient de paraître.

Les salaires des ingénieurs et des architectes ont augmenté par rapport à 2005. Selon l'enquête 2006 sur les salaires de l'association professionnelle Swiss Engineering UTS, un ingénieur ou un architecte gagne en moyenne et selon les branches entre 102'000 et 130'000 francs par année (médiane minimum et maximum du salaire annuel brut, sans bonus, selon la branche). Cela signifie une augmentation du salaire annuel de 1,7%. Les ingénieurs et les architectes profitent ainsi d'une augmentation réelle des salaires (+0.5%), alors que la valeur réelle des salaires a, en Suisse, baissé de 0.2%.

Grande différence selon les branches
La différence entre les branches est toujours importante. Les ingénieurs dans les télécommunications sont nettement en tête avec un salaire de 130'000 francs (médiane), suivis par ceux de la branche informatique (120'000 francs) et des techniques médicales (119'000 francs). Le domaine de la construction se situe - comme l'an dernier - en queue de peloton avec un salaire de 102'000 francs. Bonne nouvelle pour les étudiants des domaines techniques: selon l'enquête, deux tiers des nouveaux diplômés avaient trouvé une place trois mois après leur diplôme. Les nouveaux diplômés gagnent en moyenne la première année entre 73'000 et 78'000 francs.
http://www.stv.ch/apps/pub.asp?Q=1462&L=3

me concernant j'ai déja bossé 2 ans a mi tmeps comme assistant de recherche ds une école d'ing en faisant un master en nanotech a coté
petite expériance + diplome en plus + cruel manque d'ing sur le marché de l'emploi en suisse --> 100k
6 chiffre j'avoue trouver ca indécent mais je vais quand même pas me brader à par pour des poste vraiment oléocenement compatible ;)

Ps, si tu veux venir bosser en suisse t'as qu'a me faire signe je te dis ou il faut regarder pour te dégoter du job

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Message par energy_isere » 11 juil. 2007, 23:21

Spiritatus a écrit :Je rapèle a tous les francais qu'en suisse le coût de la vie est bien plus élevé qu'en france et que convertir les frs en euro pour comparer des salaires n'a aucun sens a moins d'etre frontalier et de se taper 1-2 h de bouchons matin et soir...
Pour relativiser les chose le salaire d'une vendeuse en grande surface tourne autour des 30k
oui, oui, je m' en doutait un peu. ;)

Mais dis moi, combien coute par exemple un loyer mensuel pour un logement 3 pieces (mettons 65 m2) ?
J' ai entendu dire que les prix du logement étaient trés cher.

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Message par Spiritatus » 12 juil. 2007, 01:06

comme toujours ca dépand
déja quand tu parles d'un 3 pièces, partout en suisse ca veut dire 3 pièces + une cuisine sauf a genève ou c'est 2 pièces et la cuisine


Si tu vis a genève/lausanne villes en crise du logement je pense qu'un 3 pièces + cuisine de 65m^2 pour 2000 frs c'est bon marché. Apres si t'investi beaucoup de temps (mois) et d'énergie et/ou que t'es chanceux tu peux avoir de meilleures occases, par contre si t'es pressé t'en auras facilement pour 3000...

dans des coins paumés genre campagne, montagne non touristique tu dois pourvoir trouver la même chose pour 600frs en maisonnette individuelle avec du terrain autour...

Pour la suisse allemande ca doit varier dans les meme proportion entre Zurich le plus cher et les coins paumé...


mais bon là je crois qu'on dévie franchement du sujet de base ;-)

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Re:

Message par energy_isere » 13 avr. 2013, 11:12

Le bitcoin, mystérieuse monnaie d'internet, pas si "cool" qu'annoncé:

Le bitcoin, la mystérieuse monnaie des férus d'internet présentée comme un moyen "cool" de s'affranchir des banques centrales, a subi la semaine dernière son premier véritable "krach", sous la pression de spéculateurs inconnus, suscitant des doutes sur son avenir.

Le prix de cette monnaie virtuelle prisée par les "geeks" a connu une surprenante ascension ces dernières semaines, avant d'être divisé par cinq en trois jours.

Inventé en 2009 après la crise financière mondiale par un mystérieux informaticien caché sous le pseudonyme de Satoshi Nakamoto, le bitcoin a subi jeudi "un effondrement majeur", a admis vendredi dans un email à l'AFP Gavin Andresen, responsable scientifique de la Fondation Bitcoin.
.............
http://www.boursorama.com/actualites/le ... 651db5fe09

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Re: Monnaie utopique ?

Message par Raminagrobis » 13 avr. 2013, 12:47

j'avoue que l'aventure de bitcoin me laisse un peu sceptique.

On constate que la finance est devenu un casino, trop déconnectée de la réalité que les devises sont virtualisées.
Et comme solution, on veut créer une devise encore plus virtuelle que les autres, ne s'appuyant sur aucune réalité physique (e dollar et l'euro s'appuient sur des réserves d'or, le bitcoin non), n'existant que par la confiance que lui portent des gens.

Pour moi ça ressemble plus à une fuite en avant qu'à une solution :-k
Toujours moins.

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Re: Monnaie utopique ?

Message par Pura Vida » 13 avr. 2013, 16:41

D'accord avec Raminagrobis.
Le "génie" humain n'a pas de limite! Mais ce même "génie" semble ne jamais s'apercevoir, ni même chercher à étudier et mettre au point une formule, ou une systématisation qui colle le plus près possible à une monétisation basée et calculée d'après un coefficient certifié de mécanisation ou d'automatisation acquis depuis les débuts visibles et reconnus de la Révolution Industrielle (donc plus ou moins depuis les années 1840). Le système monétaire, aujourd'hui obsolète et complètement archaïque (malgré son serviteur informatique de la Xième génération qui fonctionne en temps réel et à peu près à la vitesse de la lumière!!) semble ignorer superbement et dramatiquement ce qui pourrait se nommer: la quantification des gains de productivité du travail effectué mécaniquement et automatiquement, relativement à la période d'avant la révolution industrielle où n'existaient que les seules forces de tractions humaines et animales auxquelles il faut rajouter les forces hydrauliques et éoliennes qui pouvaient être mises en œuvre dans les temps anciens. Aujourd'hui encore, seuls entrent en compte les gains de productivité qui vont dans les poches des quasi seuls actionnaires propriétaires des machines. Pourtant, en principe, les robots n'en seraient, encore aujoud'hui, qu'au début de leurs développements, le numérique permet de presque tout imaginer. Cette dimension d'automatisation n'a pas encore transformé à la base les rapports inter-humains, ce qui devrait bien arriver un jours; sinon, nous ferons du surplace, indéfiniment, avec les conséquences nocives grandissantes trop connues que l'on constate au quotidien.
Pour le moment, le Bitcoin (dont j'ai entendu parler pour la 1ère fois il y a environ 2 ans) ne peut se passer de l'informatique la plus sophistiquée et semble relever, encore une fois (de plus!), de la bonne vieille spéculation la plus effrénée, cette vieillerie la plus séduisante qui nous terrasse toujours; autrement dit, quoi de vraiment nouveau ?? Si ce n'est de continuer le même Western commencé depuis fort longtemps!! Un western surmultiplié par les seuls progrès techniques...
Enfin, à rappeler que le capitalisme est composé, à la base, de deux branches principales: le capitalisme Anglo-saxon et le capitalisme Rhénan. Force est de constater que le capitalisme anglo-saxon s'est répandu presque entièrement sur le monde, qu'il est un capitalisme canibal de chasseurs de primes et rien de plus, qu'il ravage le monde avec ses hordes de pillards, incultes pour la plupart. Le capitalisme rhénan est davantage respectueux de la personne humaine, il cherche à mettre en valeur les capacités de productions des sociétés et leurs territoirs et, à terme, offre tout de même un certain type de sécurité économique et social. Le modèle capitalistique - intérieur - à la Suisse (et non pas extérieur à la Suisse, lui aussi fondu dans la capitalisme anglo-saxon mondialisé) en est un exemple assez probant. J'invite à s'en inspirer.
Le capitalisme allemand proprement dit, s'il est à la base de même nature, donc capitalisme rhénan, ce capitalisme est à présent, géopolitiquement depuis 1945, au service stratégique du seul monde atlantique anglo-américain, avec ses centaines d'installations militaires nord-américaines incrustées en "Europe" et en particulier en Allemagne (et ce depuis 68 ans!!). Les plus grandes ambiguïtés et confusions "européennes" se trouvent là...

Attention! La monnaie n'est jamais étrangère à la géostratégie. Un immense progrès aura été accompli lorsque les producteurs parviendront à exercer la création et le contrôle de LEUR monnaie, celle-ci étant, enfin, un reflet exact de ce qu'ils produisent. C'est pourquoi ma devise est la suivante, je la redis ici et là:
"Producteur, si tu ne deviens pas aussi ta propre banque, la banque viendra à toi!..."
On connaît maintenant les résultats calamiteux de ce non contrôle de "notre" monnaie (c'est à dire nous tous), l'actualité parle d'elle-même.

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