Monnaie utopique ?

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

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Message par mahiahi » 04 juil. 2007, 21:02

Alter Egaux a écrit :Pauvre petit lu…

Remarque, je vais peut-être bientôt remanger des Lu... après 6 ans d'abstinence!
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DominiqueBoscher
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Message par DominiqueBoscher » 04 juil. 2007, 21:53

NB : le sujet a été abordé ici http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=4270 et le concept pratique est en place icihttp://www.Banquedutemps.com... Mais il faut l'avouer le système de la Banque du temps ne fonctionne pas en raison du trop faible nombre d'inscrits... le marketing viral sur ce service ne s'opére pas....
Mais quoi qu'il en soit je suis d'accord avec Katian et partisan d'une monnaie qui serai plus stable, basée sur le temps qui est universel et durable contrairement à l'or ou le dollar !
Et après tout, je ne vois pas pourquoi une heure de vie d'un médecin serait plus importante qu'une heure de vie d'un maçon... Le maçon lui n'a pas eu la chance (très certainement) de naitre dans un milieu favorisé qui lui aurait permis d'accéder à des études supérieures qui sont du reste payées à prix d'or par la collectivité !! Non les bac+5 n'ont pas, selon mon point de vue, de légitimité à faire valoir une valeur de vie supérieure aux bacs-2... Même si malheureusement la quasi totalité de notre société n'est pas d'accord avec cette vision de l'égalité...
J'ai souvent entendu dire que dans la vie il y avait un temps ou on travaillait pour les autres, un temps ou on travaille pour soi et un temps ou on fait travailler les autres... c'est la réussite ! Concept bien connu qui confirme que le pouvoir est avant tout d'avoir le pouvoir de faire travailler les autres pour soi même. Une heure de mon temps de travail me permet de faire travailler deux heures un subalterne sinon je le ferais moi même...
Ainsi les nobles avaient des valets, ainsi les industriels ont des ouvriers... L'idée ne serait pas de se diriger vers un système communiste qui n'a pas montré son efficacité... On sait aussi qu'une heure de travail réalisée par une personne efficace en vaut au moins deux ou trois si cette même activité est réalisée pendant une heures par une personne inneficace, mais il y a peut-être une juste milieu, un système plus sain que l'argent indexé sur le capital ou certaines personnes peuvent gagner en quelques mois ce que d'autres gagneraient en travaillant plusieurs vies ! Ce n'est pas juste et pas normal. Les chinois sont passés d'un régime communiste à un régime qui permet à certains bénéficiaire de disposer d'une villa de 1500 m2 acvec piscine et cinéma (vu à la télé) je pense qu'un jour il pourrait y avoir une nouvelle révolution en chine ou ailleurs à cause de tout cela... à moins que le PO ne se charge de faire le ménage avant cela...

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Message par katian » 04 juil. 2007, 22:28

on pourrait peut etre deja déclarer tout "taux d'interet" illégal ???

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Message par DominiqueBoscher » 04 juil. 2007, 22:38

L'affaire est plus complexe... Il faut bien rémunérer le risque pris par celui qui prête son temps ou son argent... par contre dans une société idéale il serait peut-être effectivement souhaitable de rendre illégal la prise d'intérêt lorsqu'il n'y a aucun risque...

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Message par mahiahi » 04 juil. 2007, 22:44

DominiqueBoscher a écrit :Et après tout, je ne vois pas pourquoi une heure de vie d'un médecin serait plus importante qu'une heure de vie d'un maçon... Le maçon lui n'a pas eu la chance (très certainement) de naitre dans un milieu favorisé qui lui aurait permis d'accéder à des études supérieures qui sont du reste payées à prix d'or par la collectivité !! Non les bac+5 n'ont pas, selon mon point de vue, de légitimité à faire valoir une valeur de vie supérieure aux bacs-2...

C'est toi qui introduis la notion de diplôme, on parlait d'heure de travail et mon exemple (sprinteur/marathonien) montre qu'un mêtier peut être mieux payé tout en n'étant pas plus intellectuel.
Mais puisque tu abordes le problème des diplômes, imagine un étudiant qui a le choix entre des études longues d'ingénieur et un travail immédiat chez Mc Do au même tarif... à ton avis, combien de temps avant de manquer d'ingénieurs?
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Message par DominiqueBoscher » 04 juil. 2007, 22:58

mahiahi a écrit : imagine un étudiant qui a le choix entre des études longues d'ingénieur et un travail immédiat chez Mc Do au même tarif... à ton avis, combien de temps avant de manquer d'ingénieurs?

Reconnais que l'exemple est aussi irréaliste que le thême de ce sujet !
Mais cet exemple a le mérite de montrer les limites de la théorie d'une égalité totale entre l'heure d'une main d'oeuvre non qualifiée et celle qui a nécessite des années d'apprentissage. Pour autant la juste rémunération devrait prendre en compte le temps de études qui n'ont pas été rémunérées mais de là à justifier un salaire multiplié par 3 simplement parce qu'on a eu la chance de bénéficier d'une formation qualifiante... Dans tout et pour tout ce sont les extrêmes qui sont à bannir... lorsque sous pretexte que l'on a été PDG de Carrefour on parte avec une prime de retraite équivalente à 100 vies d'ouvrier.... CE N'EST PAS NORMAL ! Qu'un médecin gagne chaque mois 5 fois plus qu'un smicard qui fait un travail plus difficile et moins intéressant CELA NE ME SEMBLE PAS JUSTE...

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Message par matthieu25 » 04 juil. 2007, 23:01

DominiqueBoscher a écrit : Qu'un médecin gagne chaque mois 5 fois plus qu'un smicard qui fait un travail plus difficile et moins intéressant CELA NE ME SEMBLE PAS JUSTE...

Tu feras comment pour motiver les gens pour qu'ils fassent 8 années apres le bac...pour être aussi bien payer que le manoeuvre de base. :roll:
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Message par DominiqueBoscher » 04 juil. 2007, 23:14

matthieu25 a écrit :Tu feras comment pour motiver les gens pour qu'ils fassent 8 années apres le bac...pour être aussi bien payer que le manoeuvre de base. :roll:

Tu exagères et déformes mes propos : je ne dis pas qu'il faudrait payer un médecin au rang d'un maneuvre, il faut bien compenser les études qui n'ont pas été rémunérées, il faut aussi récompenser le risque, l'efficacité et la responsabilité prises par chacun... Mais au final d'une vie, le bilan : un maçon qui a fait un dur travail dont l'espérance de vie est plus faible aura moins gagné et capitalisé dans sa vie qu'un prof qui lui aura eu bien souvent un travail plus intéressant, moins fatiguant, mieux payé avec plus de vacances... etc... on peu en discuter longtemps, finalement je suis partisan que lorsque le crash pétrolier arrivera on puisse remettre les choses à plat et que chacun puisse gagner sa vie à la hauteur de la charge de travail fournie à un instant "t".. en clair, lorsque l'on sera tous dans nos champs de labeur (ceux qui auront survêcu !) les échanges seront plus sains et plus concrets que ceux que nous vivons aujourd'hui avec des gains au Loto ou des revenus boursiers qui n'ont rien à voir avec la vraie vie...
Dernière modification par DominiqueBoscher le 05 juil. 2007, 07:06, modifié 2 fois.

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Message par Cassandre » 05 juil. 2007, 00:26

Mac Do ou manœuvre, vous conviendrez que c'est bien plus pénible qu'ingénieur ou médecin. Cette seule pénibilité du travail motive à faire 5 ou 8 années d'études !
regarder Oléocène
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Message par DominiqueBoscher » 05 juil. 2007, 07:25

... de toutes façon ces années d'études sont un plaisir pour celui qui a la vocation. J'ai une fille qui vient d'avoir son bac (S avec mention :D ) depuis des années elle souhaite faire médecine... elle est consciente qu'elle part pour des années d'études mais à aucun moment elle ne m'a parlé de l'optique d'avoir une compensation de ses études par un gros salaire... ce n'est absolument pas sa motivaton...
Il y a actuellement trop d'écart entre la rémunération du travail intélectuel ou la rémunération du capital sans risques et la rémunération du travail manuel... Cela s'explique par le fait que les détenteurs d'un pouvoir intellectuel prennent l'ascendant sur la force physique en appliquant leurs lois à leurs avantages... Pourquoi les médecins ont-ils réussi à avoir 1€ de plus sur leurs consultations soit 5% d'augmentation de leurs revenus (qui étaient déjà 4 ou 5 fois plus élévés que le revenu médiant des français...) alors que les infirmières ou les smicards n'ont eu que des miettes et le minimum légal ?!... CE N'EST PAS JUSTE !

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Message par Geispe » 05 juil. 2007, 07:53

Tu feras comment pour motiver les gens pour qu'ils fassent 8 années apres le bac...pour être aussi bien payer que le manoeuvre de base.


s'ils ne sont pas motivés ou motivés que par le fric ce ne seront de toute façon pas de bons médecins ou ingénieurs. c'est d'ailleurs ce qui arrive.

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Message par mobar » 05 juil. 2007, 07:56

Cassandre a écrit :Mac Do ou manœuvre, vous conviendrez que c'est bien plus pénible qu'ingénieur ou médecin. Cette seule pénibilité du travail motive à faire 5 ou 8 années d'études !


La notion de pénibilité est très subjective, un travail physique ou répétitif peut être rebutant pour certains et parfaitement supportables pour d'autres. C'est la différence en sport entre le joueur d'échec et le marathonien.

L'important devrait être la motivation et la satisfaction que l'on trouve à bien exercer son métier.

La rémunération avec une monnaie "fondante" par exemple aiderait à l'orientation vers des activités choisie pour leur intérêt et non pour des perspectives d'une rémunération importante.

On doit vraiment changer le rapport de la société à l'argent. La monnaie et son mode de fonctionnement peuvent être des outils puissants.

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Message par mahiahi » 05 juil. 2007, 11:09

DominiqueBoscher a écrit :Qu'un médecin gagne chaque mois 5 fois plus qu'un smicard qui fait un travail plus difficile et moins intéressant CELA NE ME SEMBLE PAS JUSTE...

Tes postulats de départ sont :
- il existe des mêtiers intéressants et faciles, donc privilégiés, et des mêtiers ingrats ;
- on peut hiérarchiser la population par l'argent.

n'est-ce pas cela qu'il faut changer?
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Message par Pura Vida » 05 juil. 2007, 11:14

Il y a aujourd'hui de plus en plus de monnaies alternatives, complémentaires, communautaires, fondantes, etc, de par le monde, et c'est un très bon signe!

J'aurais toute une liste de correspondants à transmettre, mais l'écrasante majorité n'est pas de langue française, ils sont majoritairement Japonais, Coréen, Mexicains. En effet, il vient d'y voir une importante visite de délégations nombreuses de japonais et de coréens au Mexique dans les nombreux réseaux d'économie alternative du Mexique pour des mises au courant mutuelles et des échanges de pratiques.

Tous ceci est très fécond et concourt, vaille que vaille, à donner davantage de sens à la vie que le règne sans partage de l'argent qui est actuellement le fluide le moins démocratique du monde, n'en déplaise à ceux qui nous soulent à longueur de journée, et plus, de discours démocratiques soporifiques. On supprime les frontières pour en faire une autre, non dite... qui fait la sélection...

Mais c'est le modèle biologique, le modèle de la vie, qui doit s'imposer, naturellement (par nature, par - sa - nature). Une cellule vivante doit avoir des parois pour développer l'échange et se développer dans l'équilibre dynamique général et non une "fusion" générale d'un "marché unique" qui peu à peu nous asphyxie, pas besoin de faire un dessin.

Parmi toutes ces possibilités constatées à travers le monde, il est un dénominateur commun, c'est celui dit du CRÉDIT-SOCIAL que des Québéquois enseignent depuis la fin des années 30 et qui, à présent, touche les 5 continents.
Les expérimentation du major DOUGLAS sont à la base du Crédit-Social et elles n'ont jamais pu être démontrées fausses.

À peu près toutes les économies dites alternatives et équivalentes (que leurs acteurs le sachent ou pas) ont pour dénominateur commun les expérimentations du major Douglas.

Les deux sites ci-dessous sont complémentaires, pour ce qui est du Crédit Social, les moyens électroniques actuels et futurs ne font que rendre sa pratique encore plus façile, rapide et efficace. Voir:

http://www.michaeljournal.org/ilnauf.htm

http://tiki.societal.org

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Message par Alter Egaux » 05 juil. 2007, 11:48

Il y a eu de grande civilisation sans monnaie. Il me semble que l'Egypte ancienne n'en à pas eu, de plus refuser plusieurs fois.
Cela n'empêche pas les grands combats sociaux de s'exercer (pouvoir, puissance, enrichissement, etc...).

L'argent est un moyen astucieux de cumuler des richesses, d'autant plus si c'est une ligne sur un compte virtuel.

Le problème vient probablement de la distorsion entre les bas salaires et les salaires les plus haut.
Un smicard qui doit travailler 600 ans pour arriver à la même somme qu'un grand patron qui lui réunie cette somme en quelques mois est assurément absurde.
Il est probable que une certaine différence de salaire peut stimuler les appétits de connaissance d'un étudiant, en faire une règle d'or pose de nombreux problèmes sociaux.
Il me semble fondamentale que chacun citoyen est droit à un minimum lui permettant de subvenir à ses besoins fondamentaux (nourriture, toit, déplacement...).

C'est donc de la distorsion que nait le conflit, entre ceux qui rament en bas et sous les ponts et ceux qui négocient d'entrée des salaires digne du loto européen, nous avons perdu pied.
matthieu25 a écrit :Tu feras comment pour motiver les gens pour qu'ils fassent 8 années apres le bac...pour être aussi bien payer que le manoeuvre de base.

Je me demande si la motivation au salaire est gage d'une bonne adéquation entre le métier et le désir de métier de l'homme. Le monde est plein de gens qui se retrouvent dans une case et qui avaient une autre vocation.

Le salaire (qui tombe tout les mois) peut donc devenir une aliénation amenant à une dépendance qui se réduit à une posture sociale.
En tout cas, tout cela s'aggrave. Bientôt, les entreprises choisiront leur besoin et l'éducation s'adaptera au marché, comme un mouton que l'on guide. Mais que l'on guide vers où ?

Le métier de l'intellectuel est il devenu utile ?
Et celui de l'archéologue, hormi pour quelques collectionneurs avertis ?

Franchement, je suis sceptique lorsque je considère le choix du salaire pour oeuvre de motivation d'un enfant qui réfléchit à son avenir.
Cassandre a écrit :Cette seule pénibilité du travail motive à faire 5 ou 8 années d'études !

A noter aussi que les ouvriers ont une espérance de vie qui diminue, contrairement aux cadres. L'explication est que la pression des marchés (rendement, objectif, menace de délocalisation, actions) ont augmenté les cadences de travail. Résultat : suicides pour les cadres, accidents du travail et maladie du travail pour les ouvriers.
DominiqueBoscher a écrit :J'ai une fille qui vient d'avoir son bac (S avec mention ) depuis des années elle souhaite faire médecine... elle est consciente qu'elle part pour des années d'études mais à aucun moment elle ne m'a parlé de l'optique d'avoir une compensation de ses études par un gros salaire... ce n'est absolument pas sa motivaton...

A part pour le cas particulier des "fils de médecin", la médecine est une vocation, au vue de la difficulté des études. Le salaire est aussi différent en sortie, entre un généraliste dans une campagne ou en Ile de France, et un spécialiste pépère et bourré de tunes, assujetti aux firmes pharmaceutiques via les visiteurs médicaux (et on s'étonne du trou de la sécu).

mobar a écrit :La rémunération avec une monnaie "fondante" par exemple aiderait à l'orientation vers des activités choisie pour leur intérêt et non pour des perspectives d'une rémunération importante.

Yes !!! Quel pays osera faire cela ?
C'est un puissant mécanisme...
On est au cœur du titre. ;)
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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