Monnaie utopique ?

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

batista
Condensat
Condensat
Messages : 680
Inscription : 16 juin 2008, 23:16
Localisation : Cognac

Re: Monnaie utopique ?

Message par batista » 13 avr. 2013, 17:05

Raminagrobis a écrit :le dollar et l'euro s'appuient sur des réserves d'or, le bitcoin non
J'ai quelques doutes à ce sujet. Auparavant certainement quand le dollars était étalonné sur l'or mais ce n'est plus le cas depuis les accords de Bretton Woods, dans les années 70, je crois?
Le dollars et l'euro ne sont plus que du papier. C'est d'ailleurs bien ca le problème...
"Ça va mieux." F. Hollande

Avatar de l’utilisateur
Raminagrobis
Modérateur
Modérateur
Messages : 5192
Inscription : 17 août 2006, 18:05
Localisation : Tours, Lille parfois

Re: Monnaie utopique ?

Message par Raminagrobis » 13 avr. 2013, 17:41

Certes, tout dépend ce qu'on appelle "s'appuyer" ;)
L'Euro et le dollar ne sont pas convertibles directement en or (c'est à dire que je ne peut pas me pointer à un guichet pour échanger mes billets contre de l'or), mais le BCE et la FED ont des réserves d'or qui les appuient indirectement.
Toujours moins.

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 7693
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: Monnaie utopique ?

Message par phyvette » 13 avr. 2013, 20:15

Raminagrobis a écrit : L'Euro et le dollar ne sont pas convertibles directement en or (c'est à dire que je ne peut pas me pointer à un guichet pour échanger mes billets contre de l'or).
Ben si un peu tout de même, ça m’étonnerais que mon changeur accepte de se faire payer ses Napoléons avec des Bitcoins.
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

yvesT
Condensat
Condensat
Messages : 678
Inscription : 23 mars 2013, 12:16
Localisation : paris
Contact :

Re: Monnaie utopique ?

Message par yvesT » 13 avr. 2013, 21:32

batista a écrit : J'ai quelques doutes à ce sujet. Auparavant certainement quand le dollars était étalonné sur l'or mais ce n'est plus le cas depuis les accords de Bretton Woods, dans les années 70, je crois?
Le dollars et l'euro ne sont plus que du papier. C'est d'ailleurs bien ca le problème...
Depuis l'abandon de Bretton Woods, en 71, voir par exemple :
http://aspousa.org/2013/01/commentary-w ... ry-system/

Sinon personnellement je ne pense pas que les "fiat money" soit forcément un problème en soit, mais il reste ce que l'on en fait ... (et la "garantie" de convertibilité empêchait de faire certaine chose, même si il n'y a pas de rupture nette, le stock d'or de la fed ne correspondait plus à la masse de $ en circulation)

Avatar de l’utilisateur
Raminagrobis
Modérateur
Modérateur
Messages : 5192
Inscription : 17 août 2006, 18:05
Localisation : Tours, Lille parfois

Re: Monnaie utopique ?

Message par Raminagrobis » 13 avr. 2013, 21:45

Oui je peux toujours acheter des pièces d'or avec des euros ou n'importe quelle devise, mais c'est jamais qu'un achat chez un commercant, comme si j'achetais du pain chez moin boulanger (à part qu'il faut plus d'euros). Ce n'est pas une échangeabilité au sens de Bretton Woods.
Toujours moins.

batista
Condensat
Condensat
Messages : 680
Inscription : 16 juin 2008, 23:16
Localisation : Cognac

Re: Monnaie utopique ?

Message par batista » 13 avr. 2013, 21:51

yvesT a écrit :Sinon personnellement je ne pense pas que les "fiat money" soit forcément un problème en soit, mais il reste ce que l'on en fait ... (et la "garantie" de convertibilité empêchait de faire certaine chose, même si il n'y a pas de rupture nette, le stock d'or de la fed ne correspondait plus à la masse de $ en circulation)
C'est sûr que si tu dépenses rapidement ta money fiducière, c'est pas un problème, tu achètes du concret (une pioche) ou pas (des clopes). Par contre, c'est plus au niveau de l'épargne que ca pose problème (de riche).

A écouter Delamarche & Co, ca craint vraiment pour l'Euro en tant que money stable d'ici à 2015. Selon lui, on va d'une manière ou l'autre, passer à la casserole par un défaut de la dette qui prendra la forme soit d'une forte inflation (planche à billet obligataire), soit dévaluation (sortie de l'euro), soit défaut générale de la zone euro.

Après peut être qu'il se plante, je suis pas analyste financier... en tout cas, pour les grecs, et les espagnols, c'est du concret la crise de l'euro...
"Ça va mieux." F. Hollande

yvesT
Condensat
Condensat
Messages : 678
Inscription : 23 mars 2013, 12:16
Localisation : paris
Contact :

Re: Monnaie utopique ?

Message par yvesT » 13 avr. 2013, 22:03

Mais les "fiat money" n'ont jamais eu pour "objectif" d'être des moyens d'épargner (en cash ou sur un compte), et surtout pour les riches ...
D'ailleurs l'inflation est un moyen d'obliger les gens à acheter (ou investir dans des actions, etc)

Après je ne sais pas si le $ n'est pas autant à risque que l'€, un graphique impressionnant je trouve, page 37 ci dessous :
http://www.tullettprebon.com/Documents/ ... rm_009.pdf
(la partie rouge représentant les bons du trésor achetés par la fed, et le bleu dessous les titres pourris achetés aussi par la fed ...)

Et dans tous les cas les crises dites "financières" sont beaucoup plus un symptôme de la crise tout court (due au PO pour beaucoup) actuelle, et des stocks de dettes accumulés depuis les premiers chocs pétroliers, dans quasi tous les pays et de l'OCDE en particulier, qu'autre chose.

batista
Condensat
Condensat
Messages : 680
Inscription : 16 juin 2008, 23:16
Localisation : Cognac

Re: Monnaie utopique ?

Message par batista » 13 avr. 2013, 22:17

yvesT a écrit :Après je ne sais pas si le $ n'est pas autant à risque que l'€,
En effet, selon l'autre pingouin, le dollar et le yen sont autant à risque que l'euro pour les même raisons, à savoir un endettement publique stratosphérique non soutenable.
yvesT a écrit :Mais les "fiat money" n'ont jamais eu pour "objectif" d'être des moyens d'épargner (en cash ou sur un compte), et surtout pour les riches ...
D'ailleurs l'inflation est un moyen d'obliger les gens à acheter (ou investir dans des actions, etc)
Le problème c'est que les actions vaudront également peanuts dans la crise à venir. Je ne parle pas des obligations...
yvesT a écrit :Et dans tous les cas les crises dites "financières" sont beaucoup plus un symptôme de la crise tout court (due au PO pour beaucoup) actuelle, et des stocks de dettes accumulés depuis les premiers chocs pétroliers, dans quasi tous les pays et de l'OCDE en particulier, qu'autre chose.
Le pingouin parle bien de crise générale inédite mais ne semble pas accorder d'importance à la raréfaction des matières premières. Une limite a ses analyses?
Pareil pour Lordon d'ailleurs, peut être trop embullé finance...
"Ça va mieux." F. Hollande

yvesT
Condensat
Condensat
Messages : 678
Inscription : 23 mars 2013, 12:16
Localisation : paris
Contact :

Re: Monnaie utopique ?

Message par yvesT » 13 avr. 2013, 22:45

batista a écrit : Le pingouin parle bien de crise générale inédite mais ne semble pas accorder d'importance à la raréfaction des matières premières. Une limite a ses analyses?
Pareil pour Lordon d'ailleurs, peut être trop embullé finance...
Oui, pour Delamarche ça se comprend (il ne va pas non plus tout ramener à la télé sur BFM, après à voir ce qu'il en pense ou si il est au courant), pour Lordon et les économistes se voulant "théoriciens" c'est plus lamentable je trouve (comme Krugman d'ailleurs).

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1467
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Re: Monnaie utopique ?

Message par epe » 14 avr. 2013, 10:30

Raminagrobis a écrit :Oui je peux toujours acheter des pièces d'or avec des euros ou n'importe quelle devise, mais c'est jamais qu'un achat chez un commercant, comme si j'achetais du pain chez moin boulanger (à part qu'il faut plus d'euros). Ce n'est pas une échangeabilité au sens de Bretton Woods.
Sauf que le pain n'est pas inaltérable. La valeur de l'or est variable en euros, en dollars ou en baguettes de pain mais un gramme d'or restera toujours un gramme d'or, même dans 1 million d'années. L'or est un bien matériel dont les caractéristiques font qu'il est souvent employé comme monnaie d'échange depuis l'aube de l'humanité ou presque mais au départ c'est juste un métal natif.

Contrairement aux monnaies papiers ou électroniques, sa valeur ne dépend pas de la confiance en l'émetteur mais de sa nature même. Quant on dit que le cours de l'or monte ou descend en dollars, c'est en fait la confiance en l'émetteur du dollar qui descend ou qui monte. La seule chose qui pourrait modifier la valeur intrinsèque de l'or ce serait un changement de ses caractéristiques physiques ou de sa rareté relative mais là on entre dans le domaine des alchimistes :mrgreen: (on arrive bien à produire de l'or artificiel en bombardant du mercure avec des neutrons mais les isotopes d'or obtenus ont le très léger inconvénient d'être tous... radioactifs :-k )
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8480
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Monnaie utopique ?

Message par kercoz » 14 avr. 2013, 13:47

epe a écrit :
Raminagrobis a écrit :
Contrairement aux monnaies papiers ou électroniques, sa valeur ne dépend pas de la confiance en l'émetteur mais de sa nature même. Quant on dit que le cours de l'or monte ou descend en dollars, c'est en fait la confiance en l'émetteur du dollar qui descend ou qui monte. La seule chose qui pourrait modifier la valeur intrinsèque de l'or ce serait un changement de ses caractéristiques physiques ou de sa rareté relative
Mouais ....mais il est possible qu' actuellement , les raviolis en boite...memes dopées au cheval soient un meilleur placement a moyen terme !
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8768
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Monnaie utopique ?

Message par Remundo » 14 avr. 2013, 14:31

comme les pâtes, le riz...

L'or m'a toujours laissé un peu sceptique... ça ne se mange pas, ça ne chauffe pas, ça n'abrite pas, et c'est très difficile d'acheter un pain avec un lingot, même un Napoléon, ce serait une mauvaise affaire...

En plus on peut se le faire voler, et même oublier où on l'a planqué... si, si, ça arrive...

batista
Condensat
Condensat
Messages : 680
Inscription : 16 juin 2008, 23:16
Localisation : Cognac

Re: Monnaie utopique ?

Message par batista » 14 avr. 2013, 15:20

Remundo a écrit :comme les pâtes, le riz...

L'or m'a toujours laissé un peu sceptique... ça ne se mange pas, ça ne chauffe pas, ça n'abrite pas, et c'est très difficile d'acheter un pain avec un lingot, même un Napoléon, ce serait une mauvaise affaire...

En plus on peut se le faire voler, et même oublier où on l'a planqué... si, si, ça arrive...
La valeur minimum possible de la monnaie est celle de la fabrication du papier alors que la pièce vaudra au minimum son poids en or, c'est une différence notable.
De plus, une pièce d'or se vend très rapidement (à savoir qu'au cours de l'histoire une pièce d'or de 6 g correspond plus ou moins à 1 tonne de blé).
"Ça va mieux." F. Hollande

Lansing
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1796
Inscription : 18 sept. 2005, 10:58
Localisation : Finis Terae

Re: Monnaie utopique ?

Message par Lansing » 14 avr. 2013, 15:56

Remundo a écrit :comme les pâtes, le riz...

L'or m'a toujours laissé un peu sceptique... ça ne se mange pas, ça ne chauffe pas, ça n'abrite pas, et c'est très difficile d'acheter un pain avec un lingot, même un Napoléon, ce serait une mauvaise affaire...

En plus on peut se le faire voler, et même oublier où on l'a planqué... si, si, ça arrive...
Un peu primaire comme réaction.
Quand on voit avec quelle facilité les états en difficulté vont piocher dans les comptes en banque, je pense qu'une petite diversification de ses avoirs n'a rien de trivial.
J'ai vendu mes napoléon sur la baie en qq jours au prix fort, et sans risque.
Placer toutes ses billes, lorsqu'on en a, à la banque, me parait au contraire comme totalement irresponsable par les temps qui courent.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8768
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Monnaie utopique ?

Message par Remundo » 14 avr. 2013, 16:54

mais ai-je dit qu'il fallait avoir tout à la banque ?

Sinon, le primaire c'est le secteur agricole, production de nourriture, pour moi, ce qualificatif est plutôt valorisant.

Un gars qui s'amène avec un poulet ou un cochon sur le marché sera beaucoup plus considéré qu'un autre qui à un lingot d'or.

Un gars qui a des terres et la santé pour les exploiter (et les défendre ?) pourra bien laisser mourir de faim ces parasites du tertiaire financier qui auront comme seul repas leur costume-cravate. Bon appétit.

Répondre