Lutter contre les infrastructures routières

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Message par LeLama » 19 sept. 2007, 22:48

Jaguar75 a écrit :Ben faudrait savoir: les voitures vous les voulez en ville ou autour -surtout celles qui ne font que passer? :shock:

Sachant que de toute façon il y en aura encore, et pendant un certain temps?

A force d'être contre tout, on ne fait rien avancer. Ca finit par se voir (1,57%...) ;)
Meme reponse que Parisse: l'argent pourrait etre bien mieux utilisé autrement.

Ici la rocade, c'est 160 millions d'euros. On parle de son entree en fonction en 2015. Sachant que dans quelques annees, avec une essence a plusieurs euros le litre, y'aura plus d'embouteillages, c'est vraiment de l'argent public foutu en l'air ( le traffic a deja baissé de 3% ces 2 dernieres annees avec l'augmentation du prix du petrole).

La proposition, c'est:
1) eviter les mobilites inutiles (relocalisation des economies)
2) le financement des transports doit aller aux transports en commun et a l'entretien de la voirie existante, mais aucun developpement nouveau du reseau routier.

Avatar de l’utilisateur
matthieu25
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3357
Inscription : 21 juil. 2005, 00:17
Localisation : passenans

Message par matthieu25 » 19 sept. 2007, 22:51

Surtout que les voitures vont concerner de plus en plus les riches.Pourquoi l'impot que tout le monde paye par la TVA irait financer le besoin d'une minorité.... :-)
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 5019
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 19 sept. 2007, 22:58

Tu oublies les transporteurs et leurs gros camions : c'est nous qui leur finançons l'infrastructure dont ils besoin (et dont ils sont les premiers dégradateurs)
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
matthieu25
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3357
Inscription : 21 juil. 2005, 00:17
Localisation : passenans

Message par matthieu25 » 19 sept. 2007, 23:01

On pourrait largement les éviter en relocalisant et en pratiquant le ferroutage.
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

Avatar de l’utilisateur
Jaguar75
Condensat
Condensat
Messages : 770
Inscription : 02 août 2007, 19:23
Localisation : Paris

Message par Jaguar75 » 03 oct. 2007, 20:27

matthieu25 a écrit :On pourrait largement les éviter en relocalisant et en pratiquant le ferroutage.
Superbe idée le ferroutage... mais :
- quand on aura des voies et des wagons qui le permettent,
- quid de la livraison sur les 50 dernires kilomètres? En vélib peut-être :lol: ...

Le ferroutage ne peut pas nous débarrasser de tous les camions.
Live & let live!

Image Gardarem lou V12 !

parisse
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1585
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Message par parisse » 21 oct. 2007, 19:46

Samedi 27 octobre à 12h50 sur France 3 (On pourrait s'entendre) devrait être consacré à la rocade Nord de Grenoble, avec probablement un débat entre Y. Gimbert (Pdt de l'association de défense de la ligne Grenoble-Valence) et A. Vallini (Pdt du Conseil Général de l'Isère). Le débat a été relancé à la suite de la mise en évidence des tripatouillages par le Conseil Général de l'Isère du rapport de l'Agence d'urbanisme de la région grenobloise.
Déclaration des Verts Isère
http://www.lesverts38.org/article.php3?id_article=813
Version complète de l'étude AURG
http://www.lesverts38.org/IMG/pdf/etude ... mplete.pdf
Blogs:
http://www.monsaintegreve.fr/?2007/10/2 ... -trafic#co
http://www.greblog.net/grenoble/post/20 ... ents#c5212

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89517
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re:

Message par energy_isere » 06 janv. 2008, 13:31

sur un autre fil, jc a écrit :Une belle application (utopique ?) d'un tel tramway aérien porterait sur la liaison est-ouest de Grenoble. On nous rabat les oreilles avec ce projet de tunnel sous la Bastille ("rocade nord") depuis des décennies. Alors que Pompidou (et son célèbre "il faut adapter Paris à l'automobile") a été enterré depuis plus de 30 ans, que Grenoble est déjà emblêmatique avec son téléphérique de la Bastille, et que la ville héberge la société Pomagalski, leader mondial du téléphérique par câble, une liaison est-ouest par téléphérique me paraîtrait pertinente à plus d'un titre.
........
La ligne ferait seulement 2 km de chaque coté de la Bastille (soit environ 12 mn de trajet total !). Avec les 500 millions d'Euros envisagés pour construire le tunnel sous la Bastille (sachant que l'exécution verra nécessairement une hausse de ce coût), un tel projet de téléphérique (à peu près 20 millions d'Euros si on utilise le coût estimé de la liaison Gières-Uriage) pourrait même voir des cabines plaquées or !

A méditer ?!
Concernant la Rocade Nord ce que je crains c' est les dépassement de budget.

On s'est fait avoir avec le nouveau stade d'agglomération, le cout initiale était donné pour 39 million d ' Euro.
Ca a terminé à 88,2 million d ' Euro. (source, le canard local METROSCOPE).

ALors une rocade à 600 millions d' Euro j' y croit pas un instant. Ca va dériver monstrueusement vers le haut.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Re:

Message par GillesH38 » 06 janv. 2008, 13:33

energy_isere a écrit : Concernant la Rocade Nord ce que je crains c' est les dépassement de budget.

On s'est fait avoir avec le nouveau stade d'agglomération, le cout initiale était donné pour 39 million d ' Euro.
Ca a terminé à 88,2 million d ' Euro. (source, le canard local METROSCOPE).

ALors une rocade à 600 millions d' Euro j' y croit pas un instant. Ca va dériver monstrueusement vers le haut.
c'est absolument certain, le chiffrage a du etre fait avant ou juste au début de l'explosion des prix de l'énergie et des matières premières. Qui ne fait que commencer....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 06 janv. 2008, 14:04

Connaissant mal implications et motivations du fil , je me permets qd meme deux remarques :
--en regard du problème qui nous occupe (PO et plus de vehicules perso ) . Le problème des autoroutes me parait plus préoccupant que celui des rocades .
---Une rocade , si elle devient anachronique (d'apres moi ds peu de temps) , peut rendre des services inapréciables dans le chaos proche :
Une bonne partie des gens travailent a l'opposé de la banlieue "de logement" . Les axes ferrovieres amenent la grande banlieue au centre ville .
Pour mon exemple bordelais , transferer les millions de déplacements individuels en deplacements collectifs est impossible . La capacité de la gare Saint Jean sature au centieme de ce besoin .
La ROCADE , je la voie comme une bénédiction , pour installer tram et bus sur une des voie .Sur cet "anneau" est en general greffé ts les lieux de travail et production . La seule implication , est la création de "noeuds" gares aux intersections axes routiers et fer .
Le problème majeur est le type de "point d'inflexion " energetique . J'ai peur que le délais soit deja trop court pour la creation d'un parc materiel et infrastructure suffisante (10/15 ans)
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Lutter contre les rocades

Message par GillesH38 » 06 janv. 2008, 14:29

kercoz a écrit : La ROCADE , je la voie comme une bénédiction , pour installer tram et bus sur une des voie .Sur cet "anneau" est en general greffé ts les lieux de travail et production . La seule implication , est la création de "noeuds" gares aux intersections axes routiers et fer .
Le problème majeur est le type de "point d'inflexion " energetique . J'ai peur que le délais soit deja trop court pour la creation d'un parc materiel et infrastructure suffisante (10/15 ans)
pour celle dont on parle (Rocade Nord de Grenoble) , il s'agit d'un tunnel sous un massif montagneux, donc pas de risque d'y voir se "greffer" la moindre activité ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 06 janv. 2008, 15:08

Je viens de relire les 2 pages .Effectivement la discussion est axée sur ce tunnel .
Mais des Réactions "généralisantes" semblent , en premiere etude relever du NIMBY ou YAKA .
Essaie d'imaginer l'arret quasi total des transports indiv et de leur tentative de report sur les transports en commun existants en , disons , deux ans , meme avec tentative de gestion , et réquisition des moyens existants.
Les solutions les moins cata utiliseront les rocades . Ca parait évident . Une des deux voies equipée en tram permanent .
Ceci dit c'est une approche instinctive et non documentée .
En poussant l'etude , on s'aperçoit qu'il y a des "colateraux" négatifs: bretelles longues a faire a pied . (velib?) . Constructions bureaux et magasins en couverture de rocades ....
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

parisse
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1585
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: Lutter contre les rocades

Message par parisse » 06 janv. 2008, 18:28

Mais des Réactions "généralisantes" semblent , en premiere etude relever du NIMBY ou YAKA .
Essaie d'imaginer l'arret quasi total des transports indiv et de leur tentative de report sur les transports en commun existants en , disons , deux ans , meme avec tentative de gestion , et réquisition des moyens existants.
Les solutions les moins cata utiliseront les rocades . Ca parait évident . Une des deux voies equipée en tram permanent .
Ceci dit c'est une approche instinctive et non documentée .
En poussant l'etude , on s'aperçoit qu'il y a des "colateraux" négatifs: bretelles longues a faire a pied . (velib?) . Constructions bureaux et magasins en couverture de rocades ....
S'opposer aux rocades ne veut pas dire supprimerla voiture. Il s'agit seulement de diminuer la part modale de l'automobile, en investissant l'argent d'une rocade de manière intelligente dans les alternatives dont les transports collectifs, on peut offrir une alternative à un nombre suffisant de personnes pour que les utilisateurs de transports individuels en bénéficient au moins autant que d'une rocade. Sur l'exemple de Grenoble, avec l'argent prevu pour la rocade on peut par exemple construire 2 lignes de tram pour un debit double. Et sans risque d'appel de nouveau trafic automobile par une nouvelle infrastructure routière.
Comme vous le disiez on ne va pas construire un reseau d'alternatives au tout automobile en 2 ans, il faut plutot une bonne vingtaine d'annees, raison de plus pour s'y mettre avant que l'accès français au pétrole ne devienne de plus en plus cher/difficile. Dans ce contexte, investir dans du routier c'est à mon avis jeter l'argent par les fenetres.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 06 janv. 2008, 19:00

Normalement , la ville , c'est pas mon truc , j'ai trop donné . Mais le problème d'école m'interesse .
Ton optimiste te donne vingt ans ! puisse tu avoir raison ! Si le litre de fuel est a 4euros dans deux ans , on fait quoi ? Pas ds les proba ?
Essayons qd meme de visualiser le bordel ingérable . Dans 5ans , il faudrait DEJA bosser un max sur le matos et les infra ! et ça passera pas , ou mal !
---mon modèle de ville ceinturée par un no man 's land desertifié , offre une solution de gestion sans trop de mal (manque juste le matos , va falloir les camions de l'armée ...
---Une ville qui n'a pas de rocade (et qui est en plaine ), et qui a suivit ta logistique : Il va lui falloir un super logitiel pour gerer le traffic public train grande banlieu , tram , bus , velos .... Ca va pas etre facile !
Il faudrait des données , mais je pense que les capacités actuelle sont sous les 10% de ce qu'il faudrait .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

parisse
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1585
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: Lutter contre les rocades

Message par parisse » 06 janv. 2008, 21:16

Mais le problème d'école m'interesse .
Ton optimiste te donne vingt ans ! puisse tu avoir raison ! Si le litre de fuel est a 4euros dans deux ans , on fait quoi ? Pas ds les proba ?
il y a confusion, je ne dis pas que nous n'aurons pas de problèmes dans les 20 prochaines années, je dis qu'il faut bien ca pour construire un réseau de TC efficace. Dans 2 ans, de toutes facons on n'aura ni nouvelle rocade, ni nouvelle ligne de tram. Par contre, je pense qu'on sera plus apte à s'adapter à un litre à 4 euros en 2015 ou 2020 avec 2 lignes de tram en plus (ou toute combinaison équivalente de TC, y compris des télécabines) qu'avec une rocade.
---Une ville qui n'a pas de rocade (et qui est en plaine ), et qui a suivit ta logistique : Il va lui falloir un super logitiel pour gerer le traffic public train grande banlieu , tram , bus , velos .... Ca va pas etre facile !
Il faudrait des données , mais je pense que les capacités actuelle sont sous les 10% de ce qu'il faudrait
Je ne vois pas plus d'obstacles à gérer des TC que du trafic automobile, en fait plutot moins! D'autant qu'une rocade ne transporte pas tant de trafic que ça, la capacité de la rocade Nord de Grenoble serait de 70 000 trajet/jour dans les 2 sens avec pas plus de 7000 vehicules par heure dans les 2 sens en pointe (2*2 voies et un vehicule toutes les 2 secondes). Une ligne de tram transporte plus que ca, de l'ordre de 100 000 trajets/jour et plus de 10 000 en heure de pointe (avec une frequence de 3mn dans chaque sens pour des rames de 275 passagers). Il faut simplement bien organiser l'intermodalité entre ces lignes de forte capacité et des parkings relais pour les personnes habitant loin (et eventuellement inciter avec un peage urbain).
Je ne vois pas ce qui empeche d'avoir la meme part modale pour les TC dans les grandes villes que dans Paris intra-muros, c'est meme souhaitable pour diminuer notre consommation de petrole, mais ca ne se fera pas si on commence par detourner l'argent public du financement des TC (600 millions au moins a Grenoble)

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 06 janv. 2008, 21:46

Bon , je connais pas grenoble . J'y suis passé , c'est vrais qu'il y a du caillou !
Je parle d'un centre important . ou tout le monde arrive de partout (pour aller ailleur) , et decident de passer par un ou deux centre nevralgique .
dirriger cette meute au centrede la ville , alors que la pluspart viennent de l'exterieur , pour aller ds un autre exterieur est traditionel mais stupide !
Ca me semble quand meme interessant d'arreter la meute au niveau de la rocade , d'utiliser son existance en y installant train ou tram , quitte a conserver une voie routiere (pour l'armée ! ) .
C'est pas trop gros , grenoble ! toulouse ou bordeaux , tu change s d'echelle . Il y a tres peu de transversales equipées . Un circuit de tram permanent sur la rocade est pour moi l'ideal . Ca existe (la rocade), c'est paysagé , ça dessert ds une couronne de 1km de large (R'-R) je pense 80 des bureaux , magasins et usines de bordeaux .
Tu parles de "parking relais" . HS : l'intercommunication se fera BUS/TRAIN TRAM
J 'essaie de visualiser un impact petrole rapide et je vois en situation d'urgence des requisitions de bus et camions venant des axes , et tourner en rocade , nuit et jour pour alimenter des boulots en horaires decallés (3x8) pour tout le monde , en raison d'insuffisance de camions ou bus aménagés !
En attendant les trams .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Répondre