Lutter contre les infrastructures routières

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Re: Lutter contre les rocades

Message par parisse » 07 janv. 2008, 10:18

kercoz a écrit :Bon , je connais pas grenoble . J'y suis passé , c'est vrais qu'il y a du caillou !
Je parle d'un centre important . ou tout le monde arrive de partout (pour aller ailleur) , et decident de passer par un ou deux centre nevralgique .
Il n'y a quand meme pas une si grande difference de taille entre Bordeaux et Grenoble, meme pas un facteur 2 d'apres wikipedia. Je pense donc qu'une bonne partie des chiffres que je donne pour Grenoble sont valables pour Bordeaux aussi. Le cout d'une rocade autour de Bordeaux est peut-etre moins eleve (pas de tunnel), mais ce n'est pas si clair car il faut tenir compte du cout des expropriations.
dirriger cette meute au centrede la ville , alors que la pluspart viennent de l'exterieur , pour aller ds un autre exterieur est traditionel mais stupide !
Ca n'est pas si clair que ca, il faut disposer d'une etude des deplacements. En ce qui concerne Grenoble les deplacements exterieur/exterieur sont tres minoritaires pour la future rocade Nord.
Ca me semble quand meme interessant d'arreter la meute au niveau de la rocade , d'utiliser son existance en y installant train ou tram , quitte a conserver une voie routiere (pour l'armée ! ) .
Pour le developpement des TC il est en general bien plus efficace de commencer par les radiales sur les axes les plus charges puis de completer par les peripheriques. La reconversion d'une rocade automobile en voie pour les TC est beaucoup moins efficace que l'investissement dans des TC bien penses des le debut.
Tu parles de "parking relais" . HS : l'intercommunication se fera BUS/TRAIN TRAM
ca ne suffit pas, il faut aussi pouvoir prendre en compte les banlieusards qui n'auront pas facilement des TC efficaces jusque chez eux.

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Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 07 janv. 2008, 10:59

Un parc a velo, ça prend pas trop de place.
On est pas d'accord . C'est pas pas grave , les deux points de vue peuvent faire réfléchir .
Si tu postules pour prefet , demande grenoble , pas Bordeaux !
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Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 07 janv. 2008, 11:12

Post Scriptum
Juste pour la Philosophie globale de la gestion du truc . (je parle pas de grenoble, mais des rocades en general) :

C'est comme si tu etais en train d'essayer de perfectionner/complexifier / informatiser /radariser ...un feu rouge ...Alors qu'on vient par hazard de réinventer le ROND point qui marche 10 fois mieux , sans technologie . Le rond point se sert des capacités de gestion de la complexité du cerveau (là on est dans la theorie du chaos) . . En gros l'homme essaie toujours de simplifier ...et il se plante TOUJOURS .
DEvant un problème de complexité , il remplace des equa complexes qu'il ne sait pas gerer par une somme d'equa lineaires ....Et ça diverge , ça crée de l'entropie . La seule solution c'est de perfuser de la complexité pour gerer la complexité (Rond point ) .

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Re: Lutter contre les rocades

Message par parisse » 07 janv. 2008, 20:48

kercoz a écrit :Un parc a velo, ça prend pas trop de place.
On est pas d'accord . C'est pas pas grave , les deux points de vue peuvent faire réfléchir .
Si tu postules pour prefet , demande grenoble , pas Bordeaux !
Je ne vois pas l'opposition entre un parc-relais et un parc à vélo. On peut avoir les 2. La priorité c'est de prendre de la part modale a la voiture, ce qui nécessite des parc relais bien desservis par des TC.
Je ne vois pas de rapport entre la question de l'opportunité de construire une rocade et les questions relatives aux ronds-points et les feux rouges.
On peut ne pas être d'accord, mais je trouve dommage que vous n'essayiez pas de fonder vos arguments sur des données pertinentes (si possible chiffrées). J'ai l'impression que votre opinion est plus basée sur des impressions et peut-etre sur votre mode de déplacement. C'est d'ailleurs probablement pour ca que beaucoup de gens sont favorables aux rocades, en s'imaginant à tort que ca va régler les bouchons, et sans arriver à imaginer ce que le développement des TC avec la meme somme pourrait apporter.

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Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 07 janv. 2008, 21:12

Je pense qu'on a épuisé le sujet . (sinon le contraire) .
PMon hypothèse , c'est plus de voiture ( oil a 5euros) , donc pas de parking relais . mon hypothèse , c'est transition , because dans 10 ans , il ne restera que 1/3 de la popu en ville . Mon hypothèse , c'est pas de construire une rocade : c'est Il y a une rocade , et ça tombe bien ! , pas de pente ni de virages , on colle des rails et un tram .
Pour le rond point , je ne suis pas sur de me faire comprendre . (Y a T il un matheux dans la salle ?) . J'essaie d'utiliser les découvertes de la theorie du chaos , appliquée a une bande de bidochons qui doivent se croiser sur un carrefour . La gestion de la circulation globale d'une cité est du meme ordre , mais , j'utilise l'exemple du rond point parce qu'il est résolu (par hazard ! et pourtant on cherche !) .
1/ le rond point est plus efficace qu'un feu rouge (au niveau du flux) OK.
2/ essaie de gerer une circulation avec vehicules automatiques , radars , camera , mesures/ estimation de vitesse des autres vehicules ...etc ... ralentissement , calcul , prise de décision , , possibilités d'erreurs de clignotants a évaluer ..; Faisable et bon challenge , mais hard . Si tu as un vieux con qui prend le truc a l'envers ou un chien qui traverse ...pas prévu !!! Et ben , nous on peut , avec notre petite gestion de la complexité , on y arrive meme bourré ! et on transite deux fois plus de voitures qu'un feu rouge . Pas d'entretien , pas d'elec ...
Ce que je veux dire, c'est qu'en injectant de la complexité tu ne te pose meme plus de questions de gestion ; Ca s'autogere . La rocade , si elle existe , avec tc , bien sur , elle va résoudre des problèmes dont on ignorera meme l'éxistance . Des problèmes , physiques , biologiques , ecologique , metaphysique , poétique si ça se trouve ... sauf pour le tramino qui va se faire 2 tours a l'heure !
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Re: Lutter contre les rocades

Message par parisse » 08 janv. 2008, 11:09

kercoz a écrit :Je pense qu'on a épuisé le sujet . (sinon le contraire) .
PMon hypothèse , c'est plus de voiture ( oil a 5euros) , donc pas de parking relais . mon hypothèse , c'est transition , because dans 10 ans , il ne restera que 1/3 de la popu en ville . Mon hypothèse , c'est pas de construire une rocade : c'est Il y a une rocade , et ça tombe bien ! , pas de pente ni de virages , on colle des rails et un tram .
Pour le rond point , je ne suis pas sur de me faire comprendre . (Y a T il un matheux dans la salle ?) . J'essaie d'utiliser les découvertes de la theorie du chaos , appliquée a une bande de bidochons qui doivent se croiser sur un carrefour . La gestion de la circulation globale d'une cité est du meme ordre , mais , j'utilise l'exemple du rond point parce qu'il est résolu (par hazard ! et pourtant on cherche !) .
1/ le rond point est plus efficace qu'un feu rouge (au niveau du flux) OK.
2/ essaie de gerer une circulation avec vehicules automatiques , radars , camera , mesures/ estimation de vitesse des autres vehicules ...etc ... ralentissement , calcul , prise de décision , , possibilités d'erreurs de clignotants a évaluer ..; Faisable et bon challenge , mais hard . Si tu as un vieux con qui prend le truc a l'envers ou un chien qui traverse ...pas prévu !!! Et ben , nous on peut , avec notre petite gestion de la complexité , on y arrive meme bourré ! et on transite deux fois plus de voitures qu'un feu rouge . Pas d'entretien , pas d'elec ...
Ce que je veux dire, c'est qu'en injectant de la complexité tu ne te pose meme plus de questions de gestion ; Ca s'autogere . La rocade , si elle existe , avec tc , bien sur , elle va résoudre des problèmes dont on ignorera meme l'éxistance . Des problèmes , physiques , biologiques , ecologique , metaphysique , poétique si ça se trouve ... sauf pour le tramino qui va se faire 2 tours a l'heure !
Je ne vois toujours pas le rapport avec le fait de s'opposer ou non a la creation de rocades (et desole mais je suis un matheux:-)). Il ne s'agit pas de disserter sur l'usage des rocades existantes. Pour bien clarifier les choses, je suis contre l'investissement d'argent public dans de nouvelles rocades.
Au sujet des ronds-points vs feux rouges, je suppose que ca depend de la configuration du croisement. Une chose est sure, si on veut donner la priorite aux TC aux croisements, il faut des feux (ou alors un passage a niveau...).

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Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 08 janv. 2008, 15:21

Bon , tu es contre et tu es matheux.
Moi , je suis contre , aussi , mais contre les villes. Mais , bon , il y en a , ça grossit , faut faire avec et ça nous fait de l'air .
Le problème , avec ces megapoles , c'est que jusqu'à une certaine taille , tu augmentes le rayon . Et que la seule gestion distributive fiable , ça me parait l'anneau . Individuelle ou collective c'est LA solution la plus efficace .
Bon , des math basiques :
Doubler la surface d'un cercle , c'est , si je mémore bien , idem le carré: il faut multiplier le rayon par racine de 2 . Disons 1,4.
(pour ceux qui aiment la demo sans crayon : on double la surface d'un carré en se servant de la diagonale du carré comme coté du nouveau carré ; y'a qu'à compter les triangles...Pour le cercle , on trace un carré inscrit, un carré circonscrit . Sur ce dernier on trace un nouveau cercle , qui sera le double , en surface du premier . )
On a donc un cercle et une couronne de surface idem au cercle .
Si mon cercle est un belle ville bien ronde de rayon disons 5km . La couronne donne un rayon ext de 7Km .
Si je me place une rocade en rayon 6Km , j'ai acces en moins d'1 Km (donc a pied ) a une surface identique a celle de la ville initiale , sans aucunement perturber celle ci .
Perso , j'y vais pas ,je pense qu'au dessus de 100 000 hab l'implication sur la personalité est négative , structurellement entropique .
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Re: Lutter contre les rocades

Message par parisse » 08 janv. 2008, 19:55

kercoz a écrit : Bon , des math basiques :
Doubler la surface d'un cercle , c'est , si je mémore bien , idem le carré: il faut multiplier le rayon par racine de 2 . Disons 1,4.
(pour ceux qui aiment la demo sans crayon : on double la surface d'un carré en se servant de la diagonale du carré comme coté du nouveau carré ; y'a qu'à compter les triangles...Pour le cercle , on trace un carré inscrit, un carré circonscrit . Sur ce dernier on trace un nouveau cercle , qui sera le double , en surface du premier . )
On a donc un cercle et une couronne de surface idem au cercle .
Si mon cercle est un belle ville bien ronde de rayon disons 5km . La couronne donne un rayon ext de 7Km .
Si je me place une rocade en rayon 6Km , j'ai acces en moins d'1 Km (donc a pied ) a une surface identique a celle de la ville initiale , sans aucunement perturber celle ci .
Ca n'est ni mieux ni moins bien qu'un quadrillage pour une ville homogène. En effet la surface couverte par l'anneau à 1km d'une rocade circulaire est de pi*((R+1)^2-(R-1)^2)=4*pi*R, pour une infrastructure de longueur 2*pi*R, ce qui donne un rapport de 2, exactement la même efficacité que le quadrillage.
Mais dans les villes que je connais, le centre est plus dense que la périphérie, le nombre de personnes desservies et donc l'efficacité des TC est meilleure si on construit au centre plutot qu'à la périphérie. C'est bien pour ça que les TC se développent d'abord par des radiales, les périphériques servant à compléter ultérieurement le maillage. Un autre inconvénient des rocades, ce sont les effets de coupure pour les modes doux, et si on voulait s'en servir de périphérique de maillage, la faible densité autour de ces rocades (justement pour avoir la place de ces 2*2 ou 2*3 voies).

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Message par LeLama » 11 mars 2008, 17:40

Bon, on a mis en place nos idees avec qqs copains et on a cree une association qui s'appelle stop-rocade sur Angers, dont le but est de lutter contre la creation d'une nouvelle rocade sud a l'horizon 2015.

Notre site: stop-rocade ou vous pouvez trouver des arguments contre les rocades.

On organise notre action sur plusieurs points:
- mobilisation la plus massive possible de la population (tractage, site web, liste de diffusion...)
- relais politiques ( par connaissances, pour influer)
- medias pour faire caisse de resonnance ( conference de presse, interventions lors des reunions publiques des municipales...)

Le projet presente par le conseil general est techniquement vraiment mauvais (cout, service rendu, bruit...) et contraire aux decisions politiques adoptees dans le pdu. Le dossier contient des enormites et semble avoir ete ecrit en qqs heures a coup de copier-coller informatique. Le pb est qu'il y a consensus entre la gauche et la droite pour la construction. Donc il faut etre tres energique pour reussir a contrer la construction.

Notre but est de ralentir la construction. On pense que si on bloque le projet 2 ou 3 ans, la situation sera differente avec le prix de l'essence et la prise de conscience du pic. Pour l'instant, aucun document officiel n'integre le pic petrolier dans les previsions futures.

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Re: Lutter contre les rocades

Message par MadMax » 12 mars 2008, 11:40

Ils margent à combien les partis sur ce genre d'infrastructure ? :roll:

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Re: Lutter contre les rocades

Message par LeLama » 12 mars 2008, 16:38

MadMax a écrit :Ils margent à combien les partis sur ce genre d'infrastructure ? :roll:
Les partis, je sais pas, mais la dde marge surement. Dans le pdu, il est indique explicitement que les previsions de traffic sur les routes sont faites a l'aide des logiciels de la dde. Or la dde est payee pour construire des routes. On imagine mal la dde se tirer elle meme une balle dans le pied et expliquer qu'avec le pic, il faut arreter de construire des routes. Il y a clairement un pb de conflits d'interets ici. Et comme les politiques ecoutent les conseillers techniques des dde...

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Re: Lutter contre les rocades

Message par kercoz » 12 mars 2008, 16:56

Dans ce genre de truc , on tombe vite dans le NIMBY
Physiquement , la rocade semble la meilleur solution en accroissement de taille d'une aglo .
Meme si il n'y a plus de voiture , ça restera la meilleur solution de gestion de flux . Avec tram ou trains , bus .
Les flux commerciaux , industriels et autres me semblent etre bien moins prturbants de cette façon que de tout autre .
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Re: Lutter contre les rocades

Message par parisse » 12 mars 2008, 17:50

kercoz a écrit :Dans ce genre de truc , on tombe vite dans le NIMBY
Physiquement , la rocade semble la meilleur solution en accroissement de taille d'une aglo .
Meme si il n'y a plus de voiture , ça restera la meilleur solution de gestion de flux . Avec tram ou trains , bus .
J'ai déjà expliqué plus haut que ce n'est pas correct. Les transports en commun sont beaucoup plus efficaces (au moins tant qu'on n'a pas constitué un réseau important) en étoile. Il suffit d'ailleurs de regarder n'importe quel réseau de TC pour s'en convaincre.

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Re: Lutter contre les rocades

Message par Glycogène » 12 mars 2008, 18:54

LeLama a écrit :On imagine mal la dde se tirer elle meme une balle dans le pied et expliquer qu'avec le pic, il faut arreter de construire des routes.
Pourtant à Grenoble, ce sont les études de la DDE qui montrent que la rocade N ne changerait rien aux bouchons.
La DDE n'ai pas payé pour construire des routes ! C'est un service public, et en ce sens elle ne fait que suivre la politique décidée par le gouvernement et les élus.

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Re: Lutter contre les rocades

Message par parisse » 13 mars 2008, 09:19

Glycogène a écrit :
LeLama a écrit : Pourtant à Grenoble, ce sont les études de la DDE qui montrent que la rocade N ne changerait rien aux bouchons.
La DDE n'ai pas payé pour construire des routes ! C'est un service public, et en ce sens elle ne fait que suivre la politique décidée par le gouvernement et les élus.
Il me semble que l'etude a laquelle vous faites reference est de l'AURG, je ne crois pas que ce soit une emanation de la DDE. Et je suis bien persuade que les cadres haut place (par exemple Max Lambert au CGI de l'Isere) ont une enorme influence sur les politiques (A. Vallini et M. Baietto ici).
Concernant Grenoble, il reste toujours un mystere a elucider: qui a decide de faire faire et publier la synthese tronquee du rapport de l'AURG au moment de la consultation de la rocade Nord en 2007?

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