Le scénario NEGATEP

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Krom
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2297
Inscription : 19 juin 2006, 17:51
Localisation : Lausanne, Rock City

Re: Le scénario NEGATEP

Message par Krom » 23 nov. 2009, 11:59

GillesH38 a écrit :Leur démonstration sera toujours baisée par ça.
Reste poli!

:-D
ABC a écrit : J'ai pour ma part l'impression qu'à oléocène les raisonnements sont biaisés par l'hostilité au nucléaie.
Vu la gueule du fil de Krolik sur la radioprotection, j'ai envie de dire : oui.
kercoz a écrit : Ces modélisation utopiques et anesthesiantes nous évitent de voir le mur qui se précipite et nous permet de garder le pied sur l'accélérateur.
Je crois que c'est à cause de ce genre de clichés revenant tous les 5 posts que j'ai largement diminué ma fréquentation d'Oléocène. On sait que pour vous, la civilisation humaine est une grosse cylindrée qui fonce tout droit vers un mur. Mais si vous voulez défendre votre idée de non-civilisation humaine, je pense que le gros coup d'accélérateur aidera à deux choses :
- détruire le mur ;
- mettre la civilisation en pièce détachée, parce que c'est tellement mieux (et c'est votre solution, chacun dans son jardin avec son fusil et sa bible (que ce soit la Bible ou un livre de jardinage new-age.)

Je comprends pas pourquoi vous tenez tellement à freiner, garer la voiture au bord du chemin et la mettre en pièce détachée à la main (vous ferez quoi de toutes les pièces complètement maléfiques, comme par exemple, les banquiers?)

ABC
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 975
Inscription : 15 mars 2007, 15:45
Contact :

Re: Le scénario NEGATEP

Message par ABC » 23 nov. 2009, 12:29

Krom a écrit : Je crois que c'est à cause de ce genre de clichés revenant tous les 5 posts que j'ai largement diminué ma fréquentation d'Oléocène. On sait que pour vous, la civilisation humaine est une grosse cylindrée qui fonce tout droit vers un mur. Mais si vous voulez défendre votre idée de non-civilisation humaine, je pense que le gros coup d'accélérateur aidera à deux choses :
- détruire le mur ;
- mettre la civilisation en pièce détachée, parce que c'est tellement mieux (et c'est votre solution, chacun dans son jardin avec son fusil et sa bible (que ce soit la Bible ou un livre de jardinage new-age.)

Je comprends pas pourquoi vous tenez tellement à freiner, garer la voiture au bord du chemin et la mettre en pièce détachée à la main (vous ferez quoi de toutes les pièces complètement maléfiques, comme par exemple, les banquiers?)
Je partage assez ce point de vue. Visiblement, la plupart des intervenants sur oléocène en sont venus à développer un goût malsain pour le catastrophisme. C'est vrai que la situation actuelle n'incite guère à l'optimisme, mais c'est tout aussi vrai que de répéter sans cesse "on va tous mourir" n'avance à rien non plus. Si vraiment on pense que notre monde est condamné, alors il n'y a qu'une seule chose à faire: profiter à fond de la vie et s'en foutre des générations futures qui, de toute façon, n'ont pas d'avenir. Si on veut penser qu'il y a un avenir, alors il faut prendre en compte des scénarios comme negatep, lequel a au moins un mérite: celui de hiérarchiser correctement les priorités. Le premier problème aujourd'hui, ce n'est pas l'énergie nucléaire mais bel et bien la combustion de carburants fossiles.
Dernière modification par ABC le 23 nov. 2009, 13:38, modifié 1 fois.

Krom
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2297
Inscription : 19 juin 2006, 17:51
Localisation : Lausanne, Rock City

Re: Le scénario NEGATEP

Message par Krom » 23 nov. 2009, 12:36

ABC a écrit :s'en foutre des générations futures
Qu'en l'occurrence on tient à réduire au maximum, à la chinoise, si possible.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8550
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le scénario NEGATEP

Message par kercoz » 23 nov. 2009, 13:09

ABC a écrit :Si on veut penser qu'il y a un avenir, alors il faut prendre en compte des scénarios comme negatep, lequel a au moins un mérite: celui de hiérarchiser correctement les priorités.
Le problème c'est que dans ton point de vue , l'avenir ne peut que ressembler au présent , du moins s'en approcher fortement.C'est ça ou rien . Je veux dire que sorti de ce modèle on est utopiste ; Meme si ce modèle (l'actuel) ne concerne que 20% de la planète . Tu refuses de considérer ta position comme extra-ordinaire . (entendons nous bien , je ne te vises pas perso).
Negatep ne hierarchise que les priorités des dominants actuels .
Il te faudrait d'abord definir et développer le terme "PRIORITE" . lister les besoins que tu considères indispensables , les tiens et ceux des autres . Des autres de ton pays , des autres des autres pays .....
Ce qui , perso me cause problème dans ce mode de démarche c'est qu'il déplace les problèmes . Il transfert la pénurie d'abondance sur un domaine moral.
L'essence a baissé . Il y a une par de la popu du pays sur la touche , et une part des pays sur la touche ....les 4x4 prolifèrent a nouveau .
Negatep c'est ça.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

ABC
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 975
Inscription : 15 mars 2007, 15:45
Contact :

Re: Le scénario NEGATEP

Message par ABC » 24 nov. 2009, 18:08

kercoz a écrit :
ABC a écrit :Si on veut penser qu'il y a un avenir, alors il faut prendre en compte des scénarios comme negatep, lequel a au moins un mérite: celui de hiérarchiser correctement les priorités.
Le problème c'est que dans ton point de vue , l'avenir ne peut que ressembler au présent , du moins s'en approcher fortement.C'est ça ou rien . Je veux dire que sorti de ce modèle on est utopiste ; Meme si ce modèle (l'actuel) ne concerne que 20% de la planète . Tu refuses de considérer ta position comme extra-ordinaire . (entendons nous bien , je ne te vises pas perso).
Negatep ne hierarchise que les priorités des dominants actuels .
Il te faudrait d'abord definir et développer le terme "PRIORITE" . lister les besoins que tu considères indispensables , les tiens et ceux des autres . Des autres de ton pays , des autres des autres pays .....
Ce qui , perso me cause problème dans ce mode de démarche c'est qu'il déplace les problèmes . Il transfert la pénurie d'abondance sur un domaine moral.
L'essence a baissé . Il y a une par de la popu du pays sur la touche , et une part des pays sur la touche ....les 4x4 prolifèrent a nouveau .
Negatep c'est ça.
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que je pense que l'avenir ne peut que ressembler au présent(c'est même le contraire puisqu'on vise à limiter très fortement la consommation de fossiles. Pour ce qui est des priorités des dominants, je ne vois pas, le nucléaire est typiquement une inquiétude de pays riche(les seuls à avoir des parcs conséquents), le changement climatique et la déplétion sont des problème qui touchent tout le monde.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8550
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le scénario NEGATEP

Message par kercoz » 24 nov. 2009, 18:34

ABC a écrit : Je ne vois pas ce qui te permet de dire que je pense que l'avenir ne peut que ressembler au présent
Je ne parle pas de toi en tant qu'individu . Je parle du "point de vue" , hypotèse de résultats de NEGATEP
Berthier a écrit :Et Négatep me semble faire la synthèse de ce qui est matériellement possible.
Les auteurs avait anticipé ce que plusieurs autres ont publié parallèlement : Bamberger d' EDF Recherche, Prévôt, le CEA.
.
Le projet Negatep me semble coller au plus pres au modèle sociétal actuel . C'est un refus de decroitre desespere qui effraie un peu puisqu'en tant que "Dominants" , les bénéficiaires auront les facilités pour imposer ce modèle meme par la contrainte et l'inéquité inévitable.
ABC a écrit :(c'est même le contraire puisqu'on vise à limiter très fortement la consommation de fossiles.
Le problème vient du mot "fortement" .
En terme de quantité et surtout en terme de moyenne et de répartition de cette moyenne . On peut tres bien réduire de 80% la conso si on la réserve a 20% de la popu . C'est ce qui est en train de se mettre en place.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

ABC
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 975
Inscription : 15 mars 2007, 15:45
Contact :

Re: Le scénario NEGATEP

Message par ABC » 24 nov. 2009, 18:53

Tu fais là un procès d'intention au scénario NEGATEP qui ne fait aucune hypothèse sur la croissance économique et qui, par ailleurs, sur le seul graphique indiquant l'évolution du Pib, le fait s'arrêter la courbe en 2000.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8550
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le scénario NEGATEP

Message par kercoz » 24 nov. 2009, 21:49

ABC a écrit :Tu fais là un procès d'intention au scénario NEGATEP qui ne fait aucune hypothèse sur la croissance économique et qui, par ailleurs, sur le seul graphique indiquant l'évolution du Pib, le fait s'arrêter la courbe en 2000.
Bien sur que je lui fais un proces : celui de vouloir conserver un mode de vie pratiquement identique au notre alors que c'est criminel en l'absence de petrole. (Disons plus criminel qu'avant).
A coup de Nuke et de craburant , le modèle se force a coller au notre sans se remettre en question
2000 serait donc un modèle vertueux de conso ? Le modèle proposé , comme le modèle chinois d'ailleurs se fait a coup de techno renforcé , ce qui n'est possible , sans energie gratos que par un contrainte sociétale sordide . C'est mathématique : Les esclaves sont obligatoires . Si on ne les a pas virtuels , ils seront humains.
Negatep fonctionnera pour de moins en moins de nantis et de plus en plus de "baisés"
A 2 ou 3% par an ça sera indolore; perso , je ne me sens pas ds les premiers wagons , mais j'en vois déja qui pleurent . La meilleure chose a faire c'est de les aider a se rebeller. Tu laisserais tes gosses faire la queue pour survivre ? en regardant passer des 4x4 tout neufs , fussent ils electriques ? C'est ça le modèle Negatruc
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8550
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le scénario NEGATEP

Message par kercoz » 26 nov. 2009, 18:08

Pour illustrer mes craintes: un glissement supplémentaire vers une pression sociale :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2908

/////////////////
Communiqué de la CNDS - le 21 septembre 2009

Sans avoir été consultée auparavant, la Commission nationale de déontologie de la sécurité a pris connaissance, à l’occasion de sa publication, du projet de loi organique relatif au Défenseur des droits. Elle en a délibéré lors de sa réunion en formation plénière du 21 septembre 2009.

Elle relève que ce texte prévoit sa suppression et le transfert de ses attributions à une seule personne,
/////////////////////
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Berthier
Brut léger
Brut léger
Messages : 446
Inscription : 19 sept. 2005, 21:46

Re: Le scénario NEGATEP

Message par Berthier » 30 nov. 2009, 17:46

Pierre Bacher a fait une présentation de Negatep à Physique-Chimie Paris :

http://www.espci.fr/esp/slc/

Il y a aussi d'autres conférences intéressantes.

Berthier
Brut léger
Brut léger
Messages : 446
Inscription : 19 sept. 2005, 21:46

negatep 2010

Message par Berthier » 20 févr. 2010, 16:30

Le negatep nouveau est arrivé :

http://sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG ... p-2010.pdf

negatep 2010 méritait un nouveau sujet, car si l'esprit reste le même : remplacer les fossiles par l'électricité , les quantités en jeu diffèrent notablement par rapport à la première version de negatep.

Plus de 150 TWh d'électricité renouvelable en 2050 (éolien et PV si abordable à partir de 2020)
75 TWh hydraulique
75 TWh éolien
23 à 46 TWh PV
700 TWh nucléaire (104 GW) (parc de 64 EPR par exemple)

coût économique équivalent à 150 €/baril ou (100 €/baril + 100€/tonne CO2)
Pas de kWh économisé à un coût supérieur à 200 €/baril (130 €/MWh)

Isolation à 100 kWh/m2 (5000 € par logement)

En gros le climat et la croissance sont sauvés par les filières nucléaires... =D> =D> =D> =D>

Personnellement, je pense que les auteurs pourtant bien informés sous-estiment les économies d'énergie possibles dans le bâtiment à un coût encore raisonnable. :-k

En tout cas, on sort de l'esprit survivaliste et des utopies antinucléaires, bienvenu dans le monde réel. :-$

ce qu'en disent les auteurs :

Le scénario Negatep vise, conformément aux objectifs de la loi d’orientation sur l’énergie de 2005, la division par 4 des rejets de CO2, ce qui implique à peu de chose près, de diviser par 4 la consommation de combustibles fossiles.

Outre les économies d’énergie, sans lesquelles le « facteur 4» serait inaccessible, il faut remplacer, le plus possible les combustibles fossiles, par des sources d’énergie non émettrices de gaz carbonique, aussi bien en chaleur directe, que via le vecteur électricité.
La version 2007 du scénario se basait sur des données antérieures à 2006. Depuis, de nombreuses études ont été publiées et plusieurs éléments nouveaux sont intervenus, dont le Grenelle de l’environnement, la directive européenne « énergie – climat » dite « 3 x 20 » et l’engagement spécifique de la France de produire 23 % de son énergie à partir d’énergies renouvelables dés 2020. Force est de constater que les choix issus du Grenelle de l’environnement pour atteindre ces différents objectifs ne sont pas tous optimisés, faute d’avoir défini et appliqué des critères économiques permettant de rechercher les meilleurs compromis coût/b&eac ute;néfice.

Une réévaluation de Négatep s’imposait : c’est l’objet de Negatep 2010 qui confirme les grandes orientations de Negatep 2007. Pour atteindre l’objectif facteur 4, l’étude montre qu’il faut :
• Pratiquement supprimer le pétrole et le gaz dans le résidentiel et le tertiaire. Les moyens existent, en combinant une meilleure isolation, les énergies renouvelables chaleur associées ou non à des pompes à chaleur, et l’électricité directe exploitée intelligemment. Le problème majeur est le financement, dont les difficultés devraient conduire à rechercher systématiquement les voies les moins coûteuses.
• Réduire très fortement le pétrole pour les transports. Il s’agît là d’une double révolution : repenser la mobilité (transports en commun, fret) et remplacer le pétrole par l’électricité, soit directement dans des véhicules hybrides rechargeables ou électriques, soit en apportant tout ou partie de l’énergie nécessaire à la synthèse des biocarburants.
• Limiter sérieusement les combustibles fossiles dans l’industrie. Ceci implique notamment des modifications de procédés (et donc des investissements lourds).
• Augmenter fortement la part de l’électricité dans le mix énergétique, maintenir la part de l’énergie nucléaire dans la production d’électricité et, tant que des moyens économiques de stockage n’auront pas été développés, limiter la part des électricités intermittentes au niveau que le réseau électrique peut supporter sans augmenter les capacités des centrales à gaz.

L’étude montre que les voies proposées peuvent permettre d’atteindre les objectifs 2020 du Grenelle de l’environnement, mais on constate que les moyens proposés pour y parvenir sont assez sensiblement différents de ceux retenus dans la loi Grenelle 1.

Répondre