La Suède désire ne plus dépendre du pétrole d'ici 2020 ! (et n' y arriva pas)

sceptique · Message par **sceptique** » 16 févr. 2006, 22:58

Tiennel a écrit :Ma remarque est sans doute stupide, mais si on peut tirer suffisamment d'énergie de la biomasse suédoise à un prix de revient acceptable pour assurer l'autonomie d'un pays, pourquoi est-ce que les Canadiens s'embêtent à dévaster l'Alberta pour extraire du pétrole de leurs sables bitumineux, alors qu'ils pourraient peut-être fabriquer autant de biocarburants en exploitant à fond toutes leurs ressources forestières, à priori 10 à 20 fois plus importantes que les suédoises ?

Si j'en crois cet articlede wikipedia, il y eut au XIXème siècle d'intenses exportations de bois vers l'Angleterre pour alimenter sa croissance.

Tu as raison mais l'exploitation intense des énergies renouvelables demandent beaucoup de temps, des gros moyens et en tout cas était suicidaire tant que le pétrole était à un prix ridicule. Qui (individus, entreprises, nations) aurait été assez fou pour tenter de remplacer le pétrole à 20 $$ ? Je pense même que le pétrole à 60 $$ n'est pas encore assez cher pour se lancer à fond. Les suédois prennent donc un risque. C'est courageux.
Une preuve (Hors-Sujet) : Carlos Ghosn mise sur des grosses voitures et pas des toutes petites à l'échéance 2009. Pourquoi ? A part nous

personne n'envisage sérieusement les conséquences du PO. Si, les suédois ...

metamec · Message par **metamec** » 17 févr. 2006, 09:02

Tu as raison mais l'exploitation intense des énergies renouvelables demandent beaucoup de temps, des gros moyens et en tout cas était suicidaire tant que le pétrole était à un prix ridicule.

Carlos Ghosn mise sur des grosses voitures et pas des toutes petites à l'échéance 2009.

Delais importants, et manque d'anticipation des industriels, c'est bien ce qui rend ton scénario difficile à réaliser.
Le PO est juste un problème d'inertie du système, et d'anticipation.

avec une information transparante sur le pétrole depuis des années ton scénario serait tout à fait réalisable, mais avec la désinformation générale cela me semble beaucoup plus incertains

sceptique · Message par **sceptique** » 17 févr. 2006, 09:50

metamec a écrit : Delais importants, et manque d'anticipation des industriels, c'est bien ce qui rend ton scénario difficile à réaliser.
Le PO est juste un problème d'inertie du système, et d'anticipation.

avec une information transparante sur le pétrole depuis des années ton scénario serait tout à fait réalisable, mais avec la désinformation générale cela me semble beaucoup plus incertains

Regarde le sujet du fil et la composition de la commission avec, entre autres le PDG de Volvo. Apparemment ces gens ont eu une information transparente. Les Suédois sont exactement en train d'anticiper en prenant des délais importants. Et je pense qu'ils vont réussir. Quel est le challenge d'ailleurs ?
1) On ne fait rien, et la catastrophe que beaucoup de gens attendent avec une certaine délectation arrive.
2) On (les politiques et décideurs) prend les devants, on essaye des solutions et si malgré tout cela foire on aura au moins essayé. Chapeau aux Suédois en attendant. Ce que je crains le plus ? Pas leur échec, car le scénario est réaliste mais une baisse temporaire du baril à 40 ou 30 $ qui ruinerait leurs efforts.

Et on serait bien inspiré d'en faire autant avec nos moyens. Mais on a pas les mêmes politiques et décideurs.

Fish2 · Message par **Fish2** » 17 févr. 2006, 11:20

sceptique a écrit : Je pense même que le pétrole à 60 $$ n'est pas encore assez cher pour se lancer à fond. Les suédois prennent donc un risque. C'est courageux.

J'ai lu à plusieurs reprises que la rentabilité des substituts au pétrole (que ce soit les biocarburants ou autres procédés) démarre véritablement à partir de 90$ le baril.
Par contre pour le chauffage la filière bois est rentable dès 30 à 40$/bl. Pour cette filière l'Autriche aussi est très en pointe. On a donc en Europe des pays précurseurs, d'autres plus attentistes mais qui regardent de très près ce qui se passe dans les premiers.

Pour la France voir par exemple les pages consacrées au facteur 4 sur le site du ministère de l'industrie : de nombreuses pistes sont envisagées, mais on attend que le prix du pétrole monte encore pour déclencher des actions. L'attention reste focalisée sur l'effet de serre et les objectifs sont fixés à l'horizon 2050.
Les suédois eux, ont compris qu'il ne fallait plus attendre, leur pari est aussi qu'en se lançant les premiers ils vont acquérir une expertise dont bénéficiera leur future économie.
Vont ils entraîner dans leur sillage le reste de l'Europe ? C'est mon souhait.
Ce serait une chance historique pour l'Europe de savoir gérer cette transition autrement que par le conflit.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 févr. 2006, 11:52

sceptique a écrit :@GillesH38

Le but n'est pas d'attendre la déplétion mais de la précéder ce que commence les suédois ! Il est probable qu'il n'y aura plus de chomage et que les gens devront travailler un peu plus. De plus, leur train de vie sera un peu réduit (une grosse Volvo est plus agréable que voiturette + train + voiturette). Les vacances en avion aussi. Mais pour le reste, ils seront capables de produire et consommer comme maintenant avec une meilleure efficacité énergétique et des biens plus durables. Maintenant, la répartition de cette production entre riches et pauvres sera-t-elle meilleure ou pire ? C'est un choix politique de socièté indépendant du PO.
Pour les maisons, un renouvellement de 2% par an, raisonnable, donne 50 ans. En attendant des travaux sur les maisons "anciennes" permettent d'attendre.

A toutefois comparer avec le scénario catastrophe que tu prédis (tu n'es pas le seul).

Sceptique je crains que tu aies mal compris ma position. Je ne vois pas trop ou tu as vu que je prévoyais un scénario "catastrophe". En fait le terme même de scénario catastrophe ne me convient pas, parce que la notion de catastrophe est en elle-même très relative: ne plus avoir de voiture peut être considéré comme une catastrophe ou une bénédiction suivant ton idéal de vie ( ou comme quelque chose de complètement indifférent pour un Africain de la brousse).

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne sert pas à grand chose d'essayer de se convaincre qu'il va être possible de garder tel ou tel truc ; c'est possible, mais on n'en sait rien, car ce qu'on va garder finalement dépendra de manière hypercomplexe du réseau d'énergie, de matières premières, du coût des procédés, et du choix final que feront les gens de la répartition de leur richesse. Personne n'est capable de dire ce que sera le résultat de ce grand chambardement. Ca me parait inutile de calculer par exemple les réserves de lithium pour savoir si on peut équiper assez de voitures électriques pour les chinois, parce qu'il y a tellement d'élements inconnus qui vont jouer que personne ne peut dire si les chinois voudront vraiment avoir une voiture électrique et le prix que ça leur coûterait !

Ce n'est donc pas spécialement que je prévois une catastrophe (même si on peut être légitimement inquiet sur les famines en Afrique par exemple). C'est juste que je dis que l'attitude la plus sage est juste de s'attendre à devoir se serrer sérieusement la ceinture, et à part ça on verra bien ce que la société produira.

metamec · Message par **metamec** » 17 févr. 2006, 14:37

sceptique a écrit :

Regarde le sujet du fil et la composition de la commission avec, entre autres le PDG de Volvo. Apparemment ces gens ont eu une information transparente. Les Suédois sont exactement en train d'anticiper en prenant des délais importants. Et je pense qu'ils vont réussir. Quel est le challenge d'ailleurs ?

volvo a fait une étude sur le pic oil et le prévoit à 2010 2015 et ford 2005_2010
quand l'industriel dispose de l'info il a plus de chance d'anticiper, visiblement Renault n'a pas l'info ou n'y croit pas. Renault est il un cas isolé ou est ce plutot volvo.
On ne doit pas avoir la même notion de delais important. Pour moi 5 ans ne me parait pas très importants

sceptique a écrit : 1) On ne fait rien, et la catastrophe que beaucoup de gens attendent avec une certaine délectation arrive.

2) On (les politiques et décideurs) prend les devants, on essaye des solutions et si malgré tout cela foire on aura au moins essayé. Chapeau aux Suédois en attendant.
Et on serait bien inspiré d'en faire autant avec nos moyens. Mais on a pas les mêmes politiques et décideurs.

je n'attend pas de catastrophe avec délectation.

Oui très bien Pour les suédois, qui reste une exception avec l'Islande et qq pays à faible densité et fort potentiel renouvelable.

sceptique · Message par **sceptique** » 17 févr. 2006, 15:37

metamec a écrit : On ne doit pas avoir la même notion de delais important. Pour moi 5 ans ne me parait pas très importants

Le titre du fil indique 15 ans et non 5 ans. Et je pense qu'ils mettront plus.

metamec a écrit : Oui très bien Pour les suédois, qui reste une exception avec l'Islande et qq pays à faible densité et fort potentiel renouvelable.

En France c'est également possible, je prépare une étude la-dessus. En gros, la densité est plus importante mais le potentiel agricole aussi. Avec des économies importantes (par exemple facteur 4 plutot 10 pour les transports individuels et le chauffage des maisons), une relocalisation de la production ce qui diminue les transports de marchandise c'est dans les ordres de grandeur.

Pour revenir à la Suéde, ils ont déjà des exemples de "co-industrie" ou les "déchets" d'une entreprise sert de matière première à la voisine.

Message par **Tiennel** » 17 févr. 2006, 20:53

Attention, qui dit relocalisation de la production dit augmentation des besoins énergétiques

sceptique · Message par **sceptique** » 17 févr. 2006, 21:01

GillesH38 a écrit : Ce que je veux dire, c'est qu'il ne sert pas à grand chose d'essayer de se convaincre qu'il va être possible de garder tel ou tel truc ; c'est possible, mais on n'en sait rien, car ce qu'on va garder finalement dépendra de manière hypercomplexe du réseau d'énergie, de matières premières, du coût des procédés, et du choix final que feront les gens de la répartition de leur richesse. Personne n'est capable de dire ce que sera le résultat de ce grand chambardement. Ca me parait inutile de calculer par exemple les réserves de lithium pour savoir si on peut équiper assez de voitures électriques pour les chinois, parce qu'il y a tellement d'élements inconnus qui vont jouer que personne ne peut dire si les chinois voudront vraiment avoir une voiture électrique et le prix que ça leur coûterait !

Je ne vois pas pourquoi il faudrait "abandonner" tel ou tel truc ou "se convaincre" à cause du PO, tout du moins en Suède et en France. C'est de l'arithmétique élémentaire : Avec de grosses économies d'énergie, des investissements dans l'efficacité et du temps on peut continuer presque comme maintenant. Simplement, moins d'avions, des maisons mieux conçues, une agriculture plus respectueuse, des véhicules plus petits roulant un peu moins, moins d'échanges ... C'est certes une "baisse" de niveau de vie, mais qui sera compensée par une meilleure qualité.
Le monde actuel est déjà hypercomplexe comme tu l'indiques, il n'y aura donc rien de neuf de ce côté. Il y aura une adaptation comme on en a vu et surmonté beaucoup d'autres.
Le "grand chambardement" sera effectivement pour ceux qui n'auront rien prévu (USA ?) ou qui n'en auront pas les moyens comme les pays pauvres d'Afrique ou surpeuplé comme le Bangladesh. La aussi, il y a des solutions. On peut en parler dans un fil dédié (Hors-Sujet ici).
Par contre, ceux qui anticipent comme les Suédois s'en sortiront bien.
Un peu la fable de la cigale et de la fourmi : prévoir pendant l'été pétrolier pour affronter sans dommage l'hiver énergétique permanent.

sceptique · Message par **sceptique** » 17 févr. 2006, 21:03

Tiennel a écrit :Attention, qui dit relocalisation de la production dit augmentation des besoins énergétiques

Tu peux préciser ? Car il me semble que c'est plutot le contraire.

Message par **MadMax** » 17 févr. 2006, 21:05

Tiennel a écrit :Attention, qui dit relocalisation de la production (dans un pays) dit augmentation des besoins énergétiques (de ce pays)

J'ai bon ?

guino · Message par **guino** » 17 févr. 2006, 21:07

Localement, d'accord, si on relocalise la production, cela veut dire réouvrir des usines par exemple, donc consommer sur place l'énergie qui était utilisée "en Chine".

Mais d'une manière globale, il y a bien économie d'énergie, surtout si ce type de politique se généralise.

Message par **Tiennel** » 17 févr. 2006, 21:09

On gagne en transport certes, mais les usines qu'on réimplante vont avoir des besoins énergétiques parfois énormes. Même un simple atelier d'assemblage consomme en chauffage/ventilation (un ouvrier qui a trop chaud/froid est moins productif, il y a souvent des gaz nocifs à évacuer), en air comprimé, en logistique (chariots élévateurs) et en procédé (fours, machines, etc)

Quant aux usines de transformation des matières premières (pâte à papier, aluminium...) qui ont largement quitté l'Europe aujourd'hui, ce sont des gouffres énergétiques

Message par **energy_isere** » 17 févr. 2006, 21:36

Tiennel a écrit :On gagne en transport certes, mais les usines qu'on réimplante vont avoir des besoins énergétiques parfois énormes. Même un simple atelier d'assemblage consomme en chauffage/ventilation (un ouvrier qui a trop chaud/froid est moins productif, il y a souvent des gaz nocifs à évacuer), en air comprimé, en logistique (chariots élévateurs) et en procédé (fours, machines, etc)

Quant aux usines de transformation des matières premières (pâte à papier, aluminium...) qui ont largement quitté l'Europe aujourd'hui, ce sont des gouffres énergétiques

en effet pour l' Aluminium c'est symptomatique, les producteurs ferment en Europe, et la production ne se fait plus sur les pays producteurs de bauxite, ou les utilisateurs, mais vers les pays à ressource energétiques considérable. et des gros projets sont en cours pour des usines d 'Aluminium au moyen Orient.

sceptique · Message par **sceptique** » 17 févr. 2006, 22:40

Je comprends mieux.

Cependant, dans une économie à base de renouvelable, il y aura beaucoup moins de gaspillage (contraint et forcé) donc, par exemple, des besoins en aluminium et papiers inférieurs. De plus, le recyclage deviendra très rentable. Et l'alu, par exemple, se recycle à moindre cout énergétique presque indéfiniment. Autre exemple, les "petites voitures" consommeront 2 à 3 fois de métaux. Les camions rouleront moins et seront moins nombreux ...
Et puis, pas mal de produits de consommation actuels nécessitent plus d'énergie pour le transport et la distribution que pour la production. D'ou intérêt financier et énergétique de la relocalisation quand l'énergie est chère...
L'étude est complexe, je suis d'accord.