Le conflit Russo-Ukrainien.

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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On y va ou pas ?

Le sondage est terminé depuis le 01 oct. 2023, 14:38

Oui, car nous sommes l'Empire du Bien et Poutine est le Mal incarné, la Morale nous impose d'agir, sinon ce sera le tour de la Pologne, puis le nôtre
7
33%
Oui, car la Russie est gorgée de ressources et on aura de quoi voir venir encore un siècle si on la conquiert
0
Aucun vote
Oui, car j'aime les voyages et je n'ai plus d'argent pour le payer un vol
0
Aucun vote
Oui, car les USA ont besoin de supplétifs pour les Ukrainiens et c'est à notre tour
2
10%
Non car les sanctions vont faire s'écrouler l'économie russe et pousser son président au suicide sans risques
1
5%
Non car la Russie a l'arme nucléaire et que je tiens à ma peau, voire à celle de mes enfants
2
10%
Non car les Polonais sont chauds pour prendre notre tour et demain j'ai piscine
5
24%
Non car c'est une nouvelle guerre impérialiste qui ne profite à personne en bas et surtout pas si c'est l'OTAN qui l'emporte car ce sera le tour de la Chine
4
19%
 
Nombre total de votes : 21

Jeudi
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeudi » 19 mai 2022, 13:26

sceptique a écrit :
19 mai 2022, 11:25
D'accord, si Poutine gagne à cause de l'insuffisance de notre aide il ne va pas attaquer de suite la Pologne ou les états baltes. Il va d'abord tirer les leçons, reconstituer son armée revoir son commandement, réorganiser, s'affûter comme tu dis. Cela va prendre qq années.
Avec la Russie sous embargo et privée de l’Ukraine ou saignée à blanc par une insurrection permanente? Bonne chance! Je te rappelle que l’URSS a déjà essayé cette voie, quand le communisme pouvait encore faire illusion.
sceptique a écrit :
19 mai 2022, 11:25
C'est en Europe occidentale que nos dirigeants parlent de retenue, de ne pas humilier Poutine.
Cela me parait sage, d’autant que les populations de Crimee et d’une partie de l’est Ukrainien ne semblent pas spécialement avoir envie d’europe.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par sceptique » 19 mai 2022, 14:18

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 13:26
sceptique a écrit :
19 mai 2022, 11:25
D'accord, si Poutine gagne à cause de l'insuffisance de notre aide il ne va pas attaquer de suite la Pologne ou les états baltes. Il va d'abord tirer les leçons, reconstituer son armée revoir son commandement, réorganiser, s'affûter comme tu dis. Cela va prendre qq années.
Avec la Russie sous embargo et privée de l’Ukraine ou saignée à blanc par une insurrection permanente? Bonne chance! Je te rappelle que l’URSS a déjà essayé cette voie, quand le communisme pouvait encore faire illusion.
sceptique a écrit :
19 mai 2022, 11:25
C'est en Europe occidentale que nos dirigeants parlent de retenue, de ne pas humilier Poutine.
Cela me parait sage, d’autant que les populations de Crimee et d’une partie de l’est Ukrainien ne semblent pas spécialement avoir envie d’europe.
C'est quand même curieux : ce sont les pays les plus proches de la Russie qui savent donc exactement de quoi Poutine est capable, qui sont les moins enclins à ménager Poutine. Car ce dernier ne connaît que la force.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par alain2908 » 19 mai 2022, 15:28

alain2908 a écrit :
12 mai 2022, 15:18
alain2908 a écrit :
29 avr. 2022, 14:09
alain2908 a écrit :
22 avr. 2022, 16:26

la fournée du 22/04
Russia - 3082, of which: destroyed: 1635, damaged: 47, abandoned: 243, captured: 1155
Ukraine - 875, of which: destroyed: 400, damaged: 22, abandoned: 35, captured: 418
soit en une semaine
183 engins perdus pour la Russie
86 pour l'Ukraine
nouvelle fournée au 29/04
Russia - 3256, of which: destroyed: 1736, damaged: 56, abandoned: 262, captured: 1200
Ukraine - 941, of which: destroyed: 439, damaged: 22, abandoned: 35, captured: 445 (lien)
soit en une semaine
174 engins perdus pour la Russie
66 pour l'Ukraine
et voila une semaine complète zappée, donc au 12/05
Russia - 3623, of which: destroyed: 2006, damaged: 71, abandoned: 273, captured: 1273
Ukraine - 1021, of which: destroyed: 479, damaged: 24, abandoned: 35, captured: 483
soit en 2 semaines
377 engins perdus pour la Russie
80 pour l'Ukraine
nette diminution des pertes ukrainiennes qui semblent moins s'exhiber que les russes qui eux continuent d’être la cible de tir au pigeon guidé par Drône
le19/05 ça donne ça.
Russia - 3675, of which: destroyed: 2034, damaged: 74, abandoned: 283, captured: 1284
Ukraine - 1045, of which: destroyed: 488, damaged: 24, abandoned: 35, captured: 498
soit en 1 semaine
52 engins perdus pour la Russie
24 pour l'Ukraine
difficile de dire si c'est la guerre de tranchée qui ralentit fortement les pertes, ou rend peu identifiables les cibles touchées, ou si ce sont nos amis d'orys qui ont du retard. (je penche pour la première option).

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par tita » 19 mai 2022, 15:36

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 13:26
sceptique a écrit :
19 mai 2022, 11:25
C'est en Europe occidentale que nos dirigeants parlent de retenue, de ne pas humilier Poutine.
Cela me parait sage, d’autant que les populations de Crimee et d’une partie de l’est Ukrainien ne semblent pas spécialement avoir envie d’europe.
Je ne comprends pas le rapport entre les deux phrases. S'il y a une retenue de l'Europe occidentale, c'est en partie lié au fait que c'est un partenaire commercial important... On achète du pétrole/gaz aux russes et on leur vend des trucs. Particulièrement la France et l'Allemagne. Et j'imagine que beaucoup aimeraient bien que ça continue (russes et européens).

Personne ne souhaite que la Russie replonge dans une crise comme dans les années 90. Mais personne ne souhaite non plus que des villes du continent européen soient rasées par une guerre.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par sceptique » 19 mai 2022, 16:15

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 13:26
sceptique a écrit :
19 mai 2022, 11:25
C'est en Europe occidentale que nos dirigeants parlent de retenue, de ne pas humilier Poutine.
Cela me parait sage, d’autant que les populations de Crimee et d’une partie de l’est Ukrainien ne semblent pas spécialement avoir envie d’europe.
C'est vrai ces populations ont en effet "voté". Mais ton semble est vraiment nécessaire !
Pour mémoire, https://www.france-estonie.org/histoire ... 1918-2004/
Ce long texte est très intéressant, un petit extrait :
L’U.R.S.S. décida de passer à l’annexion des pays baltes au printemps 1940, en profitant de ce que le désastre français accaparait l’attention. Le 17 juin, 90.000 hommes envahirent le pays (l’armée estonienne en comptait 15.000). Il n’y eut pas de résistance. Le 21, un simulacre de révolution porta au pouvoir un gouvernement composé de crypto-communistes. Les “élections”, qui eurent lieu à la mi-juillet dans des conditions totalement anticonstitutionnelles, donnèrent 93% des voix aux candidats officiels – un résultat à comparer avec les effectifs du P.C.E. au printemps 1940 : 133 membres. À peine élue, l’Assemblée fantoche déchut Päts de ses fonctions, proclama l’Estonie République socialiste soviétique et réclama son incorporation à l’U.R.S.S. ; le 6 août, c’était chose faite.
PCE : Parti communiste Estonien. Et donc les russes savent faire pour avoir de "bonnes" élections.
On voit que poutine n'a pas perdu les vieilles habitudes soviétiques. il suffit de remplacer Estonie par Kherson ou Ossétie. Et 1940 par 2022.
Ce petit pays sait de quoi il s'agit quand on parle de l'agressivité russe.
Il faudra un jour où l'autre faire un vrai référendum pour demander l'avis de la Crimée et du Donbass sous domination russe depuis 2014.
Avec par exemple, selon les résultats :
1) rattachement définitif à la Russie
2) réintégration dans l'Ukraine avec un statut d'autonomie à définir
3) réintégration simple dans l'Ukraine. Avec un statut bilingue et fédéral comme la Suisse par exemple.
4) ....

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeudi » 19 mai 2022, 16:19

sceptique a écrit :
19 mai 2022, 14:18
C'est quand même curieux : ce sont les pays les plus proches de la Russie qui savent donc exactement de quoi Poutine est capable, qui sont les moins enclins à ménager Poutine. Car ce dernier ne connaît que la force.
A ce que je sache la Turquie n’est ni loin ni dépourvue de complaisance.
tita a écrit :
19 mai 2022, 15:36
Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 13:26
sceptique a écrit :
19 mai 2022, 11:25
C'est en Europe occidentale que nos dirigeants parlent de retenue, de ne pas humilier Poutine.
Cela me parait sage, d’autant que les populations de Crimee et d’une partie de l’est Ukrainien ne semblent pas spécialement avoir envie d’europe.
Je ne comprends pas le rapport entre les deux phrases. S'il y a une retenue de l'Europe occidentale, c'est en partie lié au fait que c'est un partenaire commercial important... On achète du pétrole/gaz aux russes et on leur vend des trucs. Particulièrement la France et l'Allemagne. Et j'imagine que beaucoup aimeraient bien que ça continue (russes et européens).

Personne ne souhaite que la Russie replonge dans une crise comme dans les années 90. Mais personne ne souhaite non plus que des villes du continent européen soient rasées par une guerre.
Alors pour clarifier: de mon point de vue il y a dans la balance d’un côté le droit à l’autodétermination (qui justifie qu’on aide l’Ukraine, mais pas forcement jusqu’à récupérer la Crimee), de l’autre côté le risque d’une escalade nucléaire si Poutine se sentait menacé dans son pouvoir par une contre-attaque trop réussie. J’ai peu de doute qu’il y a un certain nombre de gens de pouvoir qui seraient ravis de faire rechuter la Russie au prix d’une ou deux villes européennes rasées. Je doute que le gaz russe pèse plus qu’eux.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeudi » 19 mai 2022, 16:21

sceptique a écrit :
19 mai 2022, 16:15
Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 13:26
les populations de Crimee et d’une partie de l’est Ukrainien ne semblent pas spécialement avoir envie d’europe.
C'est vrai ces populations ont en effet "voté". Mais ton semble est vraiment nécessaire !
Bon rappels (excepté qu’il faudrait surtout s’intéresser aux résultats des élections en Ukraine, avec une division géographique forte des partis pro russes vs pro europe avant 2014) mais à vrai dire j’ai mis « semble » en me disant que ca se pourrait qu’ils aient changé d’avis. :idea:
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par tita » 19 mai 2022, 17:21

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 16:21
Bon rappels (excepté qu’il faudrait surtout s’intéresser aux résultats des élections en Ukraine, avec une division géographique forte des partis pro russes vs pro europe avant 2014) mais à vrai dire j’ai mis « semble » en me disant que ca se pourrait qu’ils aient changé d’avis. :idea:
Quand tu te reprends des bombes sur la tronche, tu changes d'avis en général sur qui est ton allié et qui est ton ennemi.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par marc00 » 19 mai 2022, 17:29


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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeuf » 19 mai 2022, 17:49

https://www.lefigaro.fr/international/u ... e-20220519
Au deuxième jour de son procès pour crime de guerre, le sergent russe a demandé pardon à la veuve du civil ukrainien qu'il reconnaît avoir tué.

La prison à vie a été requise jeudi 19 mai contre un militaire russe au premier procès pour crime de guerre organisé en Ukraine, lors duquel le jeune sergent de 21 ans a demandé pardon pour le meurtre d'un civil dans les premiers jours de l'invasion.

Au deuxième jour d'audience, le parquet a requis la peine maximale pour Vadim Chichimarine qui, le 28 février, a abattu Oleksandre Chelipov, un homme de 62 ans, dans le nord-est du pays. L'accusé, qui reconnaît les faits et a dit avoir obéi à un autre militaire russe, n'a pas réagi à ce réquisitoire. L'audience a ensuite été suspendue et reprendra vendredi avec la plaidoirie de son avocat. Auparavant, le jeune soldat s'était retrouvé face à face avec la veuve de sa victime.

«Avez-vous des remords pour le crime que vous avez commis ?» lui a lancé Katerina Chelipova. «Je sais que vous ne pourrez pas me pardonner, mais je vous demande quand même pardon», a répondu le soldat au visage encore juvénile. «Mais pourquoi êtes-vous venu ici ? Pour nous libérer de quoi ? Qu'est-ce que mon mari vous avait fait ?», a alors explosé la petite femme aux cheveux courts. Vadim Chichimarine s'est abrité derrière les «ordres» reçus et l'échange n'est pas allé plus loin.


Le jour du meurtre, il se trouvait dans la région de Soumy avec une colonne de blindés. Après avoir été attaqué par les forces ukrainiennes, il avait volé une voiture avec quatre autres soldats. «Nous voulions retourner là où notre armée était positionnée, en Russie», a-t-il expliqué. «Alors que nous roulions, nous avons vu un homme qui parlait au téléphone». Selon lui, un des soldats à bord du véhicule lui a demandé de tirer pour éviter d'être dénoncé. Vadim Chichimarine a assuré avoir d'abord refusé. Mais un autre militaire a, selon lui, insisté: «Il m'a dit d'un ton ferme de tirer, que si je ne le faisais pas, nous serions en danger». Pressé par le procureur, Vadim Chichimarine a toutefois admis que cet homme n'était pas son supérieur et qu'il n'était pas obligé de lui obéir.
«Fake», selon le Kremlin

Le drame s'est noué à deux pas du domicile de Oleksandre Chelipov, en fin de matinée et son épouse en a été témoin. «J'étais allée puiser de l'eau au puits quand j'ai entendu des coups de feu», a-t-elle raconté à la barre. «J'ai ouvert le portail, j'ai vu la voiture (...) et ce jeune homme», armé d'une kalachnikov. Quand elle est sortie de sa maison, elle a découvert son mari, la tête ensanglantée. «J'ai commencé à crier très fort». Sa voix, restée ferme jusque-là, s'est brisée quand elle a décrit son époux. «Il était mon protecteur. Il était très gentil, tous les voisins le respectaient.»

Malgré sa détresse, Katerina Chelipova a précisé ne pas être opposée à un éventuel échange entre le meurtrier de son mari et des prisonniers ukrainiens. «Cela ne me dérangerait pas qu'il soit échangé contre l'un des gars d'Azovstal»
Je suis extrêmement triste en lisant cette histoire.
L'armée russe recrute parmi les pauvres, voire les orphelins.
Ce jeune homme est dans l'armée du fait de contraintes économiques, vu dans d'autres articles.
Puis il s'est retrouvé dans cette "opération spéciale". Puis dans un groupe de soldats, en fuite, et il y a eu ce civil dont le groupe supposait qu'il pouvait le dénoncer. En tant que militaire, on doit prendre des décisions très rapidement, aux conséquences irréversibles parfois, pour protéger sa vie (et même pas forcément en temps de guerre. C'est un avion entier qui a été abattu en Iran, il y a quelques année, par un opérateur...)

Il ne semble pas être venu combattre par fanatisme, il n'a pas à faire de discours suivant lequel il voulait libérer l'Ukraine. Et en temps de guerre, la vie d'autrui pèse peu, le meurtre, y compris contre les civils, est banalisé. On voit les choses autrement quand on est dans un cadre civil loin de la panique des combats, comme ce petit tribunal.
Mettre en prison à perpétuité des masses de soldats russes, pour ceux qui ne sont pas des fanatiques sans remords, ne servirait à rien pour résoudre les problèmes posés par ces crimes de guerre.

On peut avoir l'espoir que mener des débats dans ce cadre de justice normale, peut ouvrir la voie d'explications, de compréhensions entre Russes et Ukrainiens. Les ukrainiens devrait voir aussi, s'il y en a, des fautes de certains de leurs éléments. Si une justice est possible.

L'histoire ne dit pas quand, comment il a été fait prisonnier et identifié comme tireur.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par marc00 » 19 mai 2022, 17:50

alain2908 a écrit :
19 mai 2022, 15:28
difficile de dire si c'est la guerre de tranchée qui ralentit fortement les pertes, ou rend peu identifiables les cibles touchées, ou si ce sont nos amis d'orys qui ont du retard. (je penche pour la première option).
le gars d'Oryx a pris trois jours de pause ;)

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Iguane » 19 mai 2022, 19:00

Moscou veut couper l'Ukraine de la centrale nucléaire de Zaporijjia
https://www.bluewin.ch/fr/infos/interna ... 25582.html

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par sceptique » 20 mai 2022, 00:14

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 16:19
sceptique a écrit :
19 mai 2022, 14:18
C'est quand même curieux : ce sont les pays les plus proches de la Russie qui savent donc exactement de quoi Poutine est capable, qui sont les moins enclins à ménager Poutine. Car ce dernier ne connaît que la force.
A ce que je sache la Turquie n’est ni loin ni dépourvue de complaisance.
Je parlais des anciens pays du Pacte de Varsovie (de la Bulgarie aux pays baltes) qui ont subi une occupation russe féroce pendant un demi siècle. La Turquie y a échappé.
Jeudi a écrit :Alors pour clarifier: de mon point de vue il y a dans la balance d’un côté le droit à l’autodétermination (qui justifie qu’on aide l’Ukraine, mais pas forcement jusqu’à récupérer la Crimee), de l’autre côté le risque d’une escalade nucléaire si Poutine se sentait menacé dans son pouvoir par une contre-attaque trop réussie.
Je disais aussi que pour la Crimée et le Donbass occupé par la Russie il faudra demander l'avis à ces populations. Cela sera très difficile mais on peut rêver. Et je proposais différents statuts selon le résultat.
Mais tout cela ne sera possible qu'après une défaite militaire nette de Poutine. Sinon, si on le ménage, après avoir reconstitué son armée en qq années il recommencera. Avec toujours un risque nucléaire. Il faut donc régler le problème maintenant.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeudi » 20 mai 2022, 03:32

sceptique a écrit :
20 mai 2022, 00:14
si on le ménage, après avoir reconstitué son armée en qq années il recommencera
Pour moi cette lecture des intentions de Poutine relève de la propagande belliciste. Mais admettons deux minutes que tu aies raison que ce soient ses intentions. Ton scenario suppose que l’économie russe serait capable de reconstituer son armée plus vite que ce que l’Ukraine peut recevoir d’armes de l’occident. Allo? La question est plutôt de savoir si il pourra éviter un effondrement de son économie d’exportateur de bananes…
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par sceptique » 20 mai 2022, 09:06

Jeudi a écrit :
20 mai 2022, 03:32
sceptique a écrit :
20 mai 2022, 00:14
si on le ménage, après avoir reconstitué son armée en qq années il recommencera
Pour moi cette lecture des intentions de Poutine relève de la propagande belliciste. Mais admettons deux minutes que tu aies raison que ce soient ses intentions. Ton scenario suppose que l’économie russe serait capable de reconstituer son armée plus vite que ce que l’Ukraine peut recevoir d’armes de l’occident. Allo? La question est plutôt de savoir si il pourra éviter un effondrement de son économie d’exportateur de bananes…
Je partais de l'hypothèse que l'Ukraine a "gagné" la guerre partiellement. Dans ces conditions, on ne livrera plus d'armes à l'Ukraine.
Quant à l'effondrement de la Russie, il est certes possible (probable ?) mais pas certain. Car ce pays peut vivre en autarcie, c'est peut être le seul à pouvoir le faire sur la planète grâce à ses immenses et variées ressources.

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