Le conflit Russo-Ukrainien.

[tita]

Un thread intéressant sur l'évolution de la stratégie russe (à traduire):

https://twitter.com/ian_matveev/status/ ... 2096608256

Il décrit en détail (sur la fin) la façon qu'a l'armée russe de s'avancer dans le terrain pour l'occuper, et pourquoi elle procède ainsi. J'ai lu aussi pas mal d'avis sur le fait que l'armée ukrainienne a subit beaucoup de pertes dans ses unités les plus entraînées, et doit aussi faire recours à des soldats peu expérimentés. Un reportage assez court, mais synthétique de leur situation:

https://www.youtube.com/watch?v=UH2tiIx22u4

Zelensky s'est adressé aux Biélorusses dans un discours, les encourageants à ne pas se laisser entraîner dans cette guerre par le Kremlin

And I would like to separately address the citizens of Belarus today. Both civilians and those in uniform. You are being drawn into the war. And even more actively than in February and in the spring months. The Kremlin has already decided everything for you - your lives are worth nothing to them. But you are not slaves or cannon fodder. You do not have to die. And you can prevent anyone from deciding for you what awaits you next.

I know that the people of Belarus support Ukraine, they support us, definitely us, not the war. And that is why the Russian leadership wants to draw you - all Belarusians - into the war, wants to sow hatred between us.

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/35 ... y-day.html

[Léger]

Ayant peu de disponibilité et devant m'interrompre souvent, je fais des messages, même courts, en plusieurs fois, ce qui n'est pas pratique.
Ainsi, conservant peu de brouillons je n'ai guère le temps de 'contrôler' ce qu'ils deviennent après envois. J'ai l'impression, depuis environ 48 heures que des miens messages disparaissent ?
En attendant, voici un article qui en dit long
lien :
Ukraine, Frontex, Souveraineté : Dernières nouvelles de Bruxelles - Élucid (elucid.media)

[tita]

Sinon, y'a TF1 qui a diffusé un reportage sur des soldats ukrainiens faisant des repérages avec des drones.

Ces débiles n'ont pas flouté les éléments compromettants, entre autre une carte qui montrait explicitement leur position. Genre de quoi indiquer aux Russes: C'est là qu'il faut frapper.

Y'a eu un soldat ukrainien tué à cause de ça.

[sceptique]

Ayant peu de disponibilité et devant m'interrompre souvent, je fais des messages, même courts, en plusieurs fois, ce qui n'est pas pratique.
Ainsi, conservant peu de brouillons je n'ai guère le temps de 'contrôler' ce qu'ils deviennent après envois. J'ai l'impression, depuis environ 48 heures que des miens messages disparaissent ?
En attendant, voici un article qui en dit long
lien :
Ukraine, Frontex, Souveraineté : Dernières nouvelles de Bruxelles - Élucid (elucid.media)

Tu as posté ici des messages concernant le covid qui ont été déplacés dans un fil ad hoc. En fouillant tu devrais les retrouver.
Moralité : pas de HS.

[emmort]

L'Ukraine a acheter 2 900 Lance-roquettes d'épaule antichars de plus à une société allemande. Des RGW 90 Matador avec une portée de 500 mètres à la société de défense allemande Dynamit Nobel.
Même pas sur qu'il reste 2900 tanks roulants a la Russie.

Mais il ne faut pas rêver, les succès de tirs ne doivent pas être de 100%. Incompétent dans le domaine, je ne donnerai aucun chiffre mais je le suppose à 20%, ce qui doit déjà faire mal!!

[tita]

C'est pas utilisé uniquement contre des tanks, mais aussi contre toutes sortes de blindés et même des camions. On voit aussi beaucoup de Stugna, un ATGM ukrainien produit en Biélorussie... Ils sont plutôt garnis par ce genre d'armement.

Aucune idée du taux de succès. Je ne sais même pas comment il peut vraiment être calculé. Dans de bonnes conditions, il sera peut-être de en-dessus de 50%. Mais c'est certain qu'actuellement, l'armée russe prend des précautions pour éviter que leurs tanks soient des cibles de fête foraine. Ils n'avancent plus en colonne à la queuleuleu. Et avec le terrain actuel, ils peuvent beaucoup plus facilement circuler dans les champs.

[tita]

Perso, je suis prêt à parier que Lyssytchansk sera encore défendue pendant de nombreuses semaines. Je m'attendais à une évacuation plus rapide de Severodonetsk, étant donné que la traversée de la rivière était compliquée (goulets par les ponts). Les Russes ont détruits tous les ponts, et ça ne pose pas de problèmes à défendre. C'est surtout du côté sud que l'armée russe avance...

Je ne vois pas pourquoi les ukrainiens changeraient de tactique actuellement. Ils sont dans une logique de résistance.

Ukraine's military reports on June 27 that Russian troops supported by artillery are trying to block off Lysychansk, the last major city still held by Ukrainian troops in Luhansk Oblast, from the south.

J'étais peut-être un peu optimiste. Quand on regarde la carte, on se rend compte que Lyssytchansk est un cul-de-sac désormais, dans une bande de 16km de large par 22km de long.

https://liveuamap.com/en/2022/26-june-a ... empting-to

Il y a une route qui se sépare ensuite en deux, en direction de Siversk et en Bakhmut. On peut aisément imaginer l'armée russe tenter de couper cette voie (la raffinerie au milieu), et isoler l'armée qui est à Lyssytchansk. Mais la stratégie qu'on observe depuis deux mois a été de repousser l'armée ukrainienne, pas de l'encercler. A voir donc comment l'armée russe va faire pour prendre Lyssytchansk, s'ils changent de stratégie ou continuent à avancer pied à pied.

[sceptique]

C'est pas utilisé uniquement contre des tanks, mais aussi contre toutes sortes de blindés et même des camions. On voit aussi beaucoup de Stugna, un ATGM ukrainien produit en Biélorussie... Ils sont plutôt garnis par ce genre d'armement.

Aucune idée du taux de succès. Je ne sais même pas comment il peut vraiment être calculé. Dans de bonnes conditions, il sera peut-être de en-dessus de 50%. Mais c'est certain qu'actuellement, l'armée russe prend des précautions pour éviter que leurs tanks soient des cibles de fête foraine. Ils n'avancent plus en colonne à la queuleuleu. Et avec le terrain actuel, ils peuvent beaucoup plus facilement circuler dans les champs.

Il me semble que c'est nettement moins de 10%. En effet :
https://information.tv5monde.com/info/g ... nce-449157

Mise à jour 18.03.2022 à 17:05 par TV5MONDE avec AFP
Les lance-missiles Javelin, capables de transpercer n'importe quels blindages, sont devenus le symbole de la résistance ukrainienne dans le conflit armé contre la Russie. Les livraisons de ces armes à l'armée ukrainienne se sont multipliées depuis le début de l'invasion russe.
Les images ont fait le tour du monde : des soldats ukrainiens portant un lance-missile Javelin sur l'épaule. Capable de percer les blindages les plus sophistiqués, cette arme antichar est particulièrement utile dans un contexte de guérilla. Les Occidentaux souhaitant soutenir militairement l'Ukraine sans entrer directement en conflit avec la Russie ont multiplié les livraisons d'armement à l'armée ukrainienne depuis le début de l'invasion russe le 24 février . D'autres envois ont également eu lieu dans les semaines précédant l'offensive.
Près de 17 000 armes reçues
Selon un haut responsable américain, les Ukrainiens ont notamment déjà reçu 17 000 armes antichars de divers pays occidentaux. Le 15 mars, avant l'annonce prévue le lendemain par Joe Biden d'une aide sécuritaire supplémentaire de 800 millions de dollars, un haut responsable de la Maison Blanche a précisé que les États-Unis avaient livré environ 2 600 Javelin à l'Ukraine depuis un an.

A la mi mars 17 000 reçues et très vite utilisées. Pour disons 1000 chars détruits. Sachant que l'artillerie de 152 mmm en a détruit plus que les missiles. Cela ferait même plutôt du moins de 5%
Normal. Les fantassins sont très exposés !

[tita]

A la mi mars 17 000 reçues et très vite utilisées. Pour disons 1000 chars détruits. Sachant que l'artillerie de 152 mmm en a détruit plus que les missiles. Cela ferait même plutôt du moins de 5%
Normal. Les fantassins sont très exposés !

Tu ne comptes que les tanks. Y'a au moins 4'400 véhicules de tous types qui ont été détruits par divers moyens. Et la logique n'est pas que chaque ATGM puisse détruire un tank. Chaque section qui est au front en a un avec elle, ne serait-ce que parce que ça inclue un système d'imagerie thermique.

Reste que bon, voilà, tu peux avoir tous les ATGM et gadget pour l'infanterie, mais l'armée ukrainienne est laminée par l'artillerie russe qui semble inépuisable. Je lisais un truc où une section de reconnaissance de 10 hommes avait été attaquée par une salve de missiles thermobariques.

Y'a un déferlement d'artillerie TOUS les jours sur la ligne de front. Dès que l'armée ukrainienne repousse une avancée, les russes reculent pour laisser l'artillerie défoncer la position.

[sceptique]

A la mi mars 17 000 reçues et très vite utilisées. Pour disons 1000 chars détruits. Sachant que l'artillerie de 152 mmm en a détruit plus que les missiles. Cela ferait même plutôt du moins de 5%
Normal. Les fantassins sont très exposés !

Tu ne comptes que les tanks. Y'a au moins 4'400 véhicules de tous types qui ont été détruits par divers moyens. Et la logique n'est pas que chaque ATGM puisse détruire un tank. Chaque section qui est au front en a un avec elle, ne serait-ce que parce que ça inclue un système d'imagerie thermique.
Reste que bon, voilà, tu peux avoir tous les ATGM et gadget pour l'infanterie, mais l'armée ukrainienne est laminée par l'artillerie russe qui semble inépuisable. Je lisais un truc où une section de reconnaissance de 10 hommes avait été attaquée par une salve de missiles thermobariques.
Y'a un déferlement d'artillerie TOUS les jours sur la ligne de front. Dès que l'armée ukrainienne repousse une avancée, les russes reculent pour laisser l'artillerie défoncer la position.

Oups ! c'est vrai qu'avec tous les véhicules le taux remonte.
Sinon, jusque là, les soldats ukrainiens subissaient sans pouvoir répliquer l'artillerie russe. Car celle-ci s'approchait le plus possible pour être précise. Ce qui est le cas aussi de la "vieille" artillerie ukrainienne. Pour pouvoir frapper à coup quasi sûr un blindé (3-4 m large par 8-10m long) il faut un canon dont la dispersion est du même ordre. Si elle est de l'ordre de la centaine de mètres (voire plus) il faut tirer des dizaines d'obus. Ce qui laisse le temps à l'engin de bouger. Et donc, la vieille artillerie d'origine soviétique, doit être utilisée près de sa cible (5 10 15 km ?) sinon elle "arrose" . Si la portée théorique est de 30 ou 40 km mais la dispersion de plusieurs centaines de mètres l'arme est inefficace.
Je ne parle pas des obus spéciaux guidés et/ou propulsés.
Avec l'arrivée des canons occidentaux de très grande portée et très précis même de loin la donne change.
L'artillerie russe devra reculer et sera beaucoup moins précise et dangereuse. Voire inutilisable.

[tita]

Sinon, jusque là, les soldats ukrainiens subissaient sans pouvoir répliquer l'artillerie russe. Car celle-ci s'approchait le plus possible pour être précise. Ce qui est le cas aussi de la "vieille" artillerie ukrainienne. Pour pouvoir frapper à coup quasi sûr un blindé (3-4 m large par 8-10m long) il faut un canon dont la dispersion est du même ordre. Si elle est de l'ordre de la centaine de mètres (voire plus) il faut tirer des dizaines d'obus. Ce qui laisse le temps à l'engin de bouger. Et donc, la vieille artillerie d'origine soviétique, doit être utilisée près de sa cible (5 10 15 km ?) sinon elle "arrose" . Si la portée théorique est de 30 ou 40 km mais la dispersion de plusieurs centaines de mètres l'arme est inefficace.
Je ne parle pas des obus spéciaux guidés et/ou propulsés.
Avec l'arrivée des canons occidentaux de très grande portée et très précis même de loin la donne change.
L'artillerie russe devra reculer et sera beaucoup moins précise et dangereuse. Voire inutilisable.

Oui. Les artilleurs ukrainiens parlent de 2 coups (1 de repère, 1 ajusté) pour toucher une cible avec les obusiers occidentaux. Avec l'artillerie russe, il fallait 10 coups. Je ne sais pas si c'est exagéré...

Howitzers can strike targets twenty-five miles away, and are far more accurate than many of Ukraine’s preëxisting, Soviet-era artillery systems. “We used to have to shoot ten times,” Oleg, a sergeant and senior gunner in the unit, told me. “Now we take one shot to correct our fire and on the second hit the target.””

https://www.newyorker.com/news/dispatch ... rn-ukraine

[sceptique]

Oui. Les artilleurs ukrainiens parlent de 2 coups (1 de repère, 1 ajusté) pour toucher une cible avec les obusiers occidentaux. Avec l'artillerie russe, il fallait 10 coups. Je ne sais pas si c'est exagéré...

une indication : les russes consomment 10 fois plus d'obus que les ukrainiens (50 000 versus 5000 par jour) pour un nombre de victimes plus élevé côté russe. il est vrai que les russes attaquant sont plus exposés. Et ceci avec les vieux canons soviétiques.
Sinon, il s'agit du problème de la dispersion. Si celle ci est de 100 m au lieu de 10 m, dans le premier cas la consommation d'obus pour le même résultat sera 100 fois supérieure !
J'ai trouvé un lien sur le sujet datant de 14-18. Mais la balistique n'a pas changé de règles.
https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=51302
extrait :

certains hommes politiques critiquaient les artilleurs en 1918 car ils ne pouvaient pas faire taire les "Paris Kanonen" tirant sur Paris.L'emplacement circulaire d'un "Pariser Kanone" mesure environ 20 m de diamètre.Un coup d'oeil sur l'epp et l'epd d'un 340 mm tirant à 26.000 m montre que sur 100 coups tirés (en supposant le point moyen du tir amené sur l'objectif, ce qui n'est pas une mince affaire!) 25 seulement atteindraient un rectangle de 316 m de long sur 30 m de large et dans ces conditions il faudrait tirer au moins 1000 coups pour avoir une probabilité d'obtenir un coup au but et encore en priant Sainte-Barbe!
Il faut aussi savoir que tirer 1000 coups de 340 aurait signifié l'usure complète de quatre de ces rares canons de 340 à longue portée.

Il est facile de toucher une grande ville à grande distance et d'y tuer des civils car la dispersion de plusieurs kilomètres des obus ne nuit pas aux "résultats", par contre vouloir atteindre un emplacement aussi restreint que celui d'un canon lourd à grande distance tient du miracle!
Si ce sujet intéresse les lecteurs, nous pourrons expliquer certains "tirs amis" et aussi pourquoi il était prudent d'évacuer la première ligne française avant d'effectuer un tir de destruction sur des tranchées ennemies situées à moins de 150 mètres de nos propres lignes.

Le calcul de probabilité me paraît cependant foireux.
En conclusion ce tu indiques ne semble pas exagéré. Et comme le Caesar dans ce domaine est apparemment le meilleur ... C'est peut être mieux encore.
Je crois que c'est la première fois que le Caesar est utilisé dans ce contexte : haute intensité, cibles petites, risque de tirs de représailles. Et il a l'air de bien s'en sortir. A condition de respecter les distances de sécurité !
Cela suffira-t-il à contrebalancer l'énorme supériorité russe en nombre de pièces ?

[tita]

Cela suffira-t-il à contrebalancer l'énorme supériorité russe en nombre de pièces ?

Pas à lui seul. C'est là où les HIMARS entrent en jeu, permettant de détruire les dépôt de munitions, ou les lignes de communication (routes, ponts, etc.). Là où les ukrainiens étaient jusqu'ici impuissants.

Si le front n'est plus alimenté, c'est là où tu peux reprendre un avantage. Peu importe d'ailleurs les stocks ou la production d'obus de l'ennemi. En 1944, l'Allemagne et le Japon avait leur machine industrielle qui a produit un stock gigantesque d'obus. Mais c'est essentiellement leur incapacité à les transporter sur le front qui leur a fait perdre la guerre.

Ce que la Russie ne se gêne pas de faire aussi. Pont détruit hier avec un missile Iskander, en plein centre de l'Ukraine:

https://twitter.com/LiliPralong/status/ ... 2080198656

[marc00]

si c'est pas du terrorisme ça : https://twitter.com/EuromaidanPress/sta ... 3539210241

[sceptique]

Cela suffira-t-il à contrebalancer l'énorme supériorité russe en nombre de pièces ?

Pas à lui seul. C'est là où les HIMARS entrent en jeu, permettant de détruire les dépôt de munitions, ou les lignes de communication (routes, ponts, etc.). Là où les ukrainiens étaient jusqu'ici impuissants.

Mais les HIMARS sont relativement rares et chers. Ce sont des petits missiles. Il faut effectivement les utiliser contre des cibles qui en valent la peine. Par contre, les obus standards de 155 sont disponibles en grande quantité (plusieurs dizaines de milliers) et faciles à fabriquer rapidement.
Et donc je suis d'accord ces 2 types d'armes sont complémentaires.
On peut donc avoir une totale confiance dans les artilleurs ukrainiens pour utiliser chaque arme au mieux. Quel soulagement pour leurs fantassins si l'artillerie russe peut être repoussée, même partiellement.