Le conflit Russo-Ukrainien.

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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On y va ou pas ?

Le sondage est terminé depuis le 01 oct. 2023, 14:38

Oui, car nous sommes l'Empire du Bien et Poutine est le Mal incarné, la Morale nous impose d'agir, sinon ce sera le tour de la Pologne, puis le nôtre
7
33%
Oui, car la Russie est gorgée de ressources et on aura de quoi voir venir encore un siècle si on la conquiert
0
Aucun vote
Oui, car j'aime les voyages et je n'ai plus d'argent pour le payer un vol
0
Aucun vote
Oui, car les USA ont besoin de supplétifs pour les Ukrainiens et c'est à notre tour
2
10%
Non car les sanctions vont faire s'écrouler l'économie russe et pousser son président au suicide sans risques
1
5%
Non car la Russie a l'arme nucléaire et que je tiens à ma peau, voire à celle de mes enfants
2
10%
Non car les Polonais sont chauds pour prendre notre tour et demain j'ai piscine
5
24%
Non car c'est une nouvelle guerre impérialiste qui ne profite à personne en bas et surtout pas si c'est l'OTAN qui l'emporte car ce sera le tour de la Chine
4
19%
 
Nombre total de votes : 21

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par mahiahi » 30 mai 2023, 22:42

nemo a écrit :
30 mai 2023, 17:09
C'est pas parce que les tentatives précédentes ont échoués qu'il ne faut pas continuer dans cette voie.
jeudi a écrit :Qui a dit qu’elles ont échouées? Au contraire elles se sont bien passées, et en bout de ligne elles ont aboutit à des traités de paix avec engagement russe de respecter les frontières de l’Ukraine.

C’est ce que j’appelle « avoir besoin d’un plan B ».
nemo a écrit :Si leur but était de provoquer une guerre elles ont en effet réussit mais il me semblait que leur but était justement de l'empêcher.
On juge de l'effet d'un traité quand il est valide : la paix.
Après, on peut juger de son absence : c'est la guerre!

ERRATUM : correction des auteurs
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par nemo » 30 mai 2023, 22:44

mahiahi a écrit :
30 mai 2023, 22:42
nemo a écrit :
30 mai 2023, 17:09
C'est pas parce que les tentatives précédentes ont échoués qu'il ne faut pas continuer dans cette voie.
nemo a écrit :
30 mai 2023, 17:59
Qui a dit qu’elles ont échouées? Au contraire elles se sont bien passées, et en bout de ligne elles ont aboutit à des traités de paix avec engagement russe de respecter les frontières de l’Ukraine.

C’est ce que j’appelle « avoir besoin d’un plan B ».
Jeudi a écrit :
30 mai 2023, 17:58
Si leur but était de provoquer une guerre elles ont en effet réussit mais il me semblait que leur but était justement de l'empêcher.
On juge de l'effet d'un traité quand il est valide : la paix.
Après, on peut juger de son absence : c'est la guerre!
Gaffe avec les balises là tu m'attribue les propos de Jeudi.
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par mahiahi » 30 mai 2023, 22:57

Pardon, corrigé
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeudi » 30 mai 2023, 23:09

mahiahi a écrit :
30 mai 2023, 22:42
nemo a écrit :
30 mai 2023, 17:09
C'est pas parce que les tentatives précédentes ont échoués qu'il ne faut pas continuer dans cette voie.
jeudi a écrit :Qui a dit qu’elles ont échouées? Au contraire elles se sont bien passées, et en bout de ligne elles ont aboutit à des traités de paix avec engagement russe de respecter les frontières de l’Ukraine.

C’est ce que j’appelle « avoir besoin d’un plan B ».
nemo a écrit :Si leur but était de provoquer une guerre elles ont en effet réussit mais il me semblait que leur but était justement de l'empêcher.
On juge de l'effet d'un traité quand il est valide : la paix.
Après, on peut juger de son absence : c'est la guerre!

ERRATUM : correction des auteurs
Vérifie aussi la logique: dire que les traités précédents n’ont pas permis la paix, c’est un argument contre les négociations. :roll:
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par tita » 31 mai 2023, 07:08

mahiahi a écrit :
30 mai 2023, 22:42
On juge de l'effet d'un traité quand il est valide : la paix.
Après, on peut juger de son absence : c'est la guerre!
Le traité était valide en 2014, ce qui n'a pas empêché la Russie d'envoyer illégalement des soldats russes en Ukraine (été 2014), et d'annexer la Crimée (mars 2014). Un traité avait été signé en 2003 définissant les frontières entre la Russie et l'Ukraine.

En supposant qu'un accord de paix et qu'un nouveau traité soit signé, qu'est-ce qui garanti à l'Ukraine que dans quelques années la Russie ne le rompe pas à nouveau? Le plus logique, c'est qu'un accord permette à l'OTAN (ou une alliance avec des pays voisins) de défendre l'Ukraine contre une nouvelle agression... C'est ce que je chercherais dans la position de l'Ukraine. Aucune chance que la Russie n'accepte ça dans un traité.

Dans tous les cas, pour que des négociations soient possibles, il faut aussi qu'il y ait une confiance possible entre les dirigeants. Ce qui visiblement n'est pas le cas actuellement (bien que Poutine ne se soit jamais exprimé directement au sujet de Zelensky)

viewtopic.php?f=2&t=30951&start=645#p2370184

Et un article au sujet des négociations, et qu'est-ce que ça implique:
https://samf.substack.com/p/getting-to-negotiations

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par tita » 31 mai 2023, 08:14

Jeudi a écrit :
29 mai 2023, 12:46
tita a écrit :
29 mai 2023, 07:41
L'article du Figaro dit explicitement qu'à fin mars la formation des pilotes n'avait pas commencé.
Je ne crois pas que cet élément d’information permette de passer de « <5% » à « littéralement impossible ». A vrai dire ce n’est pas clair pour moi que tu contestes vraiment ce point.
Pour être franc, je ne m'attends pas à ce que les F-16 soient utilisés en Ukraine avant 2024 (soit dans une année). Rien que pour les chars Abraham, annoncés par les US en janvier, on s'attend à ce qu'ils soient opérationnels à l'automne.

https://kyivindependent.com/what-will-i ... m1-abrams/

Alors y'a à priori déjà des chars Challenger. Mais l'annonce du Royaume-Uni avait été faite en octobre 2022. Le constat, c'est qu'il y a 6 à 9 mois de délai entre l'annonce et la mise en oeuvre, pour des chars d'assaut.

Je pense que pour chaque type de matériel, les délais peuvent être différents. Les avions, c'est le type de matériel le plus complexe à mettre en oeuvre. L'avion en lui-même n'est qu'une partie. Autour, il y a toute une infrastructure à mettre en place (maintenance, missiles/munitions, pistes adaptées, etc.). Tout ça par du personnel ukrainien.

A l'opposé, les MANPADS sont le matériel le plus simple à mettre en oeuvre. Il suffit de former un soldat à l'utiliser, y'a pas toute une infrastructure derrière.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par mahiahi » 31 mai 2023, 08:50

Jeudi a écrit :
30 mai 2023, 23:09
Vérifie aussi la logique: dire que les traités précédents n’ont pas permis la paix, c’est un argument contre les négociations. :roll:
Ce qui signifie que tu es contre les négociations?
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par mahiahi » 31 mai 2023, 09:15

tita a écrit :
31 mai 2023, 07:08
Le traité était valide en 2014, ce qui n'a pas empêché la Russie d'envoyer illégalement des soldats russes en Ukraine (été 2014), et d'annexer la Crimée (mars 2014). Un traité avait été signé en 2003 définissant les frontières entre la Russie et l'Ukraine.
En 2014, l'Ukraine avait déjà violé ce traité, notamment l'article 6 :
Chacune des Hautes Parties contractantes s’abstient de participer à toute action dirigée contre
l’autre Partie ou de soutenir une telle action, et s’engage à ne conclure avec des pays tiers aucun
accord dirigé contre l’autre Partie. En outre, aucune des Parties contractantes permet que son
territoire soit utilisé au détriment de la sécurité de l’autre Partie
(rappel : l'Ukraine a demandé son adhésion à l'OTAN en 2008, demande bloquée en 2010 par Ianoukovitch, qui venait d'être renversé)

et l'article 12 :
Les Hautes Parties contractantes assurent la défense des particularismes ethniques, culturels, linguistiques et religieux des minorités nationales sur leur territoire, et créent des conditions propres à les encourager.
...
Les Hautes Parties contractantes encouragent la création d'occasions et de conditions égales pour l'étude de la langue russe en Ukraine et de la langue ukrainienne dans la fédération de Russie,
La réaction a été évidemment immédiate

https://treaties.un.org/doc/Publication ... -52240.pdf
tita a écrit :
31 mai 2023, 07:08
En supposant qu'un accord de paix et qu'un nouveau traité soit signé, qu'est-ce qui garanti à l'Ukraine que dans quelques années la Russie ne le rompe pas à nouveau?
La logique : c'est l'Ukraine qui l'a "rompu" (plus exactement, laissé expirer)
tita a écrit :
31 mai 2023, 07:08
Le plus logique, c'est qu'un accord permette à l'OTAN (ou une alliance avec des pays voisins) de défendre l'Ukraine contre une nouvelle agression... C'est ce que je chercherais dans la position de l'Ukraine. Aucune chance que la Russie n'accepte ça dans un traité.
Effectivement, c'est tout le problème : la présence d'une armée à capacité nucléaire si près de ses frontières est intolérable pour la Russie, nous avons affaire à une nouvelle crise des missiles cubains, les pacifistes en moins.
tita a écrit :
31 mai 2023, 07:08
Dans tous les cas, pour que des négociations soient possibles, il faut aussi qu'il y ait une confiance possible entre les dirigeants. Ce qui visiblement n'est pas le cas actuellement (bien que Poutine ne se soit jamais exprimé directement au sujet de Zelensky)
Tant qu'il n'y a pas négociation, il n'y a que la guerre.
Si tu penses pouvoir rester dans ton fauteuil à la regarder durer jusqu'à la disparition d'un des deux camps, je trouve cette option immonde et surtout irréaliste.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeudi » 31 mai 2023, 15:03

tita a écrit :
31 mai 2023, 08:14
Jeudi a écrit :
29 mai 2023, 12:46
tita a écrit :
29 mai 2023, 07:41
L'article du Figaro dit explicitement qu'à fin mars la formation des pilotes n'avait pas commencé.
Je ne crois pas que cet élément d’information permette de passer de « <5% » à « littéralement impossible ». A vrai dire ce n’est pas clair pour moi que tu contestes vraiment ce point.
Pour être franc, je ne m'attends pas à ce que les F-16 soient utilisés en Ukraine avant 2024 (soit dans une année). Rien que pour les chars Abraham, annoncés par les US en janvier, on s'attend à ce qu'ils soient opérationnels à l'automne.

https://kyivindependent.com/what-will-i ... m1-abrams/

Alors y'a à priori déjà des chars Challenger. Mais l'annonce du Royaume-Uni avait été faite en octobre 2022. Le constat, c'est qu'il y a 6 à 9 mois de délai entre l'annonce et la mise en oeuvre, pour des chars d'assaut.

Je pense que pour chaque type de matériel, les délais peuvent être différents. Les avions, c'est le type de matériel le plus complexe à mettre en oeuvre. L'avion en lui-même n'est qu'une partie. Autour, il y a toute une infrastructure à mettre en place (maintenance, missiles/munitions, pistes adaptées, etc.). Tout ça par du personnel ukrainien.

A l'opposé, les MANPADS sont le matériel le plus simple à mettre en oeuvre. Il suffit de former un soldat à l'utiliser, y'a pas toute une infrastructure derrière.
Oui, on discutait si les chances sont faibles ou négligeables. Perso si j’étais dans les bottes de l’Ukraine je me contenterais de sonder et d’exploiter les faiblesses en 2023, mais je garderais la vrai contre-offensive pour 2024. Pas 2023 parce que les livraisons ont tardé, pas 2025 parce la potentielle réélection de Trump pourrait sonner la fin des livraisons d’armes et un gel à la Coréenne.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeudi » 31 mai 2023, 15:11

mahiahi a écrit :
31 mai 2023, 08:50
Jeudi a écrit :
30 mai 2023, 23:09
Vérifie aussi la logique: dire que les traités précédents n’ont pas permis la paix, c’est un argument contre les négociations. :roll:
Ce qui signifie que tu es contre les négociations?
Cela signifie que ta logique ne marche pas. Pour ta question: ce n’est pas à moi de décider, mais oui à la place de Zelensky je serais d’accord pour négocier le retrait des soldats russes et échanger le retour des enfants enlevés contre un référendum supervisé par les nations unis en Crimée. Tu sembles bien au courant de ce qui se dit sur russia today :-& donc n’hésite pas à signaler quand Poutine ou son remplaçant sera rendu là.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par mahiahi » 31 mai 2023, 15:30

Jeudi a écrit :
30 mai 2023, 23:09
Vérifie aussi la logique: dire que les traités précédents n’ont pas permis la paix, c’est un argument contre les négociations. :roll:
mahiahi a écrit :
31 mai 2023, 08:50
Ce qui signifie que tu es contre les négociations?
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 15:11
Cela signifie que ta logique ne marche pas.
Vraiment?
Contredis ceci :
Tant qu'il y a eu traité, il n'y a pas encore eu guerre
Quand il y a eu guerre, il n'y avait déjà plus traité
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 15:11
à la place de Zelensky je serais d’accord pour négocier le retrait des soldats russes et échanger le retour des enfants enlevés contre un référendum supervisé par les nations unis en Crimée. Tu sembles bien au courant de ce qui se dit sur russia today
Hmm, tu ne considères pas que je puisse être Poutine lui même venu pour vous intoxiquer? :mrgreen:
Si tu as un moyen de recevoir Russia Today, je suis preneur
Mais bienvenue parmi les suspects de collusion avec Poutine, avec ton acceptation de négociations
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par tita » 31 mai 2023, 16:54

mahiahi a écrit :
31 mai 2023, 09:15
tita a écrit :
31 mai 2023, 07:08
Le traité était valide en 2014, ce qui n'a pas empêché la Russie d'envoyer illégalement des soldats russes en Ukraine (été 2014), et d'annexer la Crimée (mars 2014). Un traité avait été signé en 2003 définissant les frontières entre la Russie et l'Ukraine.
En 2014, l'Ukraine avait déjà violé ce traité, notamment l'article 6 :
Chacune des Hautes Parties contractantes s’abstient de participer à toute action dirigée contre
l’autre Partie ou de soutenir une telle action, et s’engage à ne conclure avec des pays tiers aucun
accord dirigé contre l’autre Partie. En outre, aucune des Parties contractantes permet que son
territoire soit utilisé au détriment de la sécurité de l’autre Partie
(rappel : l'Ukraine a demandé son adhésion à l'OTAN en 2008, demande bloquée en 2010 par Ianoukovitch, qui venait d'être renversé)

et l'article 12 :
Les Hautes Parties contractantes assurent la défense des particularismes ethniques, culturels, linguistiques et religieux des minorités nationales sur leur territoire, et créent des conditions propres à les encourager.
...
Les Hautes Parties contractantes encouragent la création d'occasions et de conditions égales pour l'étude de la langue russe en Ukraine et de la langue ukrainienne dans la fédération de Russie,
La réaction a été évidemment immédiate

https://treaties.un.org/doc/Publication ... -52240.pdf
Article 4
Les Parties s’efforcent de faire en sorte que toutes les questions contestées soient réglées exclusivement par des moyens pacifiques, et coopèrent en vue de prévenir et de régler tout conflit et toute situation portant atteinte à leurs intérêts.
Si tu penses pouvoir rester dans ton fauteuil à la regarder durer jusqu'à la disparition d'un des deux camps, je trouve cette option immonde et surtout irréaliste.
Mon avis est que tu racontes des mensonges. Peut-être pas consciemment.

Ton avis est que je racontes des mensonges. Peut-être pas consciemment.

Sur quelles bases on négocie pour fonctionner et aller de l'avant?

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 31 mai 2023, 17:15

y a qu'à effacer systématiquement les messages qui ne vous plaisent pas, c'est bien ça le standard scientifique non ? :twisted:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par mahiahi » 31 mai 2023, 17:24

tita a écrit :
31 mai 2023, 16:54
Mon avis est que tu racontes des mensonges. Peut-être pas consciemment.

Ton avis est que je racontes des mensonges. Peut-être pas consciemment.

Sur quelles bases on négocie pour fonctionner et aller de l'avant?
Sur la base de la réputation, à laquelle tous les états tiennent, malgré tout.
Si tu ajoutes la possibilité que les mensonges de l'autre ne soient qu'inconscients, tu peux l'amener à conscientiser.
ça fait déjà beaucoup.

Plus simplement, si on retire les appels à la guerre extérieurs, on fait beaucoup de chemin
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par Jeudi » 31 mai 2023, 19:47

mahiahi a écrit :
31 mai 2023, 15:30
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 15:11
Cela signifie que ta logique ne marche pas.
Vraiment?
Si je te répond non, tu seras content, ou tu continueras de te demander pourquoi j’avais dit ça?
mahiahi a écrit :
31 mai 2023, 15:30
Contredis ceci :
Tant qu'il y a eu traité, il n'y a pas encore eu guerre
Quand il y a eu guerre, il n'y avait déjà plus traité
Tant que mahi disait des sophismes, il n’était pas encore silencieux
Quand il l’a fermé, il ne disait plus de sophisme.
mahiahi a écrit :
31 mai 2023, 15:30
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 15:11
à la place de Zelensky je serais d’accord pour négocier le retrait des soldats russes et échanger le retour des enfants enlevés contre un référendum supervisé par les nations unis en Crimée. Tu sembles bien au courant de ce qui se dit sur russia today
Hmm, tu ne considères pas que je puisse être Poutine lui même venu pour vous intoxiquer? :mrgreen:
Non. Tu connais beaucoup qui font ce genre d’hypothèse?
mahiahi a écrit :
31 mai 2023, 15:30
Mais bienvenue parmi les suspects de collusion avec Poutine, avec ton acceptation de négociations
Nawak. En fait je viens même de miraculeusement convaincre Zelensky de s’assoir des le debut du retrait russe. Toi tu en es où de ton côté?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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