La Russie

[kercoz]

La doxa de ceux qui critiquent l'occident, c'est de faire croire qu'il y a une force suprême qui dirige l'occident et soumet sa population.

et ils sont un certain nombre sur ce forum pour nous faire croire que c'est les grands méchants tazu qui tirent les ficelles .......

Je pensais que vous aviez une approche un peu moins simpliste de la complexité des sociétés.....Il n' y a même pas de complot chez les ricains (ou si peu chez leurs économistes ((j'allais dire dirigeants! lol !)). C'est juste une dynamique et des opportunistes. Le modèle de société c'est comme une vague que je surfe ....l'eau n'avance pas, mais je profite de la vague our avancer ...nos boulots sont greffés sur ces vagues, j'en vis et en dépends ..j'y peu rien... et l'ensemble cherche a gagner des territoires et de la main d' oeuvre pour remplacer ceux qui ne veulent plus lebver leur cul de leur écran.
Une seule chose est sure: la merde énergétique et écologique n'a qu'une seule cause.....notre civilisation occidentale. L'ukraine n'est mêm pas 10 puiss -6 des problèmes dont on devrait s'occuper.

[Jeudi]

L'appel à l'histoire pour revendiquer n'importe quoi, c'est juste de la mythologie fondatrice (cimenter une nation). Quand c'est pour revendiquer une expansion, c'est du totalitarisme.

Joli!

[energy_isere]

Istanbul, refuge pour les Russes fuyant l'ordre de mobilisation de Poutine
AFP•25/09/2022

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 850cd5efe2

[GillesH38]

Une seule chose est sure: la merde énergétique et écologique n'a qu'une seule cause.....notre civilisation occidentale. L'ukraine n'est mêm pas 10 puiss -6 des problèmes dont on devrait s'occuper.

j'en suis arrivé à la conclusion inverse. Je pense qu'il n'y a pas de solution technique viable pour remplacer les fossiles, et qu'une forme de décroissance est inévitable. On n'y peut rien, les ingénieurs feront ce qu'ils peuvent pour faire marcher les meilleurs systèmes énergétiques possibles, je ne sais pas si on reviendra au Moyen Age ou si on fera mieux, mais ça ne dépend pas du péquin moyen.

En revanche, ce qui compte, c'est la forme de la décroissance, et le vrai danger, c'est la réapparition des régimes autoritaires qui se sont toujours installés en cas de crise. Et ça, ça dépend du soutien ou non des populations, donc tout le monde peut y faire quelque chose. Soutenir ou non Poutine, ça n'a peut etre pas d'importance directe pour nous, mais ça a de l'importance pour préparer ou non les populations à accueillir des autocrates, et la montée de l'extreme droite , qui va probablement arriver au pouvoir en Italie, est tout à fait illustratif de ça.

[kercoz]

Istanbul, refuge pour les Russes fuyant l'ordre de mobilisation de Poutine
AFP•25/09/2022

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 850cd5efe2

C'est un article intéressant. Il relativise les propos des médias occidentaux: Poutine est encore tres soutenu par sa population. Ceux qui fuient ont de gros moyens et des possibilités (ce qui opportunément offre une possibilité pour poutine de se débarrasser d'une partie des "embourgeoisés" contestataire, genre gilles: love it or leave it).

[kercoz]

Une seule chose est sure: la merde énergétique et écologique n'a qu'une seule cause.....notre civilisation occidentale. L'ukraine n'est mêm pas 10 puiss -6 des problèmes dont on devrait s'occuper.

j'en suis arrivé à la conclusion inverse. Je pense qu'il n'y a pas de solution technique viable pour remplacer les fossiles, et qu'une forme de décroissance est inévitable. ......
En revanche, ce qui compte, c'est la forme de la décroissance, et le vrai danger, c'est la réapparition des régimes autoritaires qui se sont toujours installés en cas de crise.....

Je pose ce problème depuis bien longtemps :
1/la décroissance (désormais subie) est inéluctable et bien amorcée.
2/ Le refus de décroitre causera bien plus de traumas que la décroissance elle même.

Mais je diverge (et 10 verges c'est beaucoup) sur la suite. Cette décroissance ne peut passer que par une morcellisation et localisation des problèmes et donc des solutions (sauf dictat mondial). ...Et le gros danger est le refus de CHAQUE individu d'abandonner ses acquis sociaux.

[GillesH38]

justement, le refus d'abandonner ses acquis sociaux (parce qu'on aura toujours l'impression qu'on nous en demande plus qu'aux autres et qu'il y a des profiteurs qui s'enrichissent, ce qui en plus n'est pas toujours faux ...), pousse à reprocher la situation aux dirigeants démocratiques, et donne le sentiment qu'il faut un homme fort pour remettre de l'ordre, lutter contre les minorités et les immigrés qui sont responsables de la situation, donc un régime de type fasciste. Qui n'arrange rien à la réalité économique, mais qui a au moins la capacité de museler l'opposition et donc de durer plus longtemps.

On a bien vu ça apparaître au moment des gilets jaunes, dont les leaders se sont souvent retrouvés à soutenir le RN.

[tita]

Je pensais que vous aviez une approche un peu moins simpliste de la complexité des sociétés.....

Ah, parce que ton approche n'est pas simpliste peut-être?

- Tous les problèmes du monde sont causés par l'occident.
- Tout ce qui s'oppose à l'occident est justifiable.

[Glycogène]

le refus d'abandonner ses acquis sociaux (parce qu'on aura toujours l'impression qu'on nous en demande plus qu'aux autres et qu'il y a des profiteurs qui s'enrichissent, ce qui en plus n'est pas toujours faux ...), pousse à reprocher la situation aux dirigeants démocratiques

En l’occurrence aujourd'hui, l'explosion du prix de l'électricité et du gaz est entièrement due aux décisions des dirigeants démocratiques des pays de l'UE et des US.
Ce n'est pas Poutine qui a mis en place des sanctions visant à réduire les importations de fossiles russes, c'est l'UE.
Sauf que l'UE l'a fait dans l'improvisation totale sans se soucier des conséquences sur l'économie de l'UE (ben oui car modifier son mix ou trouver d'autres fournisseurs et construire des infrastructures pour remplacer 40% du gaz importé, ça ne se fait pas du jour au lendemain ni en 6 mois), et sans se soucier si ça aurait un effet sur l'économie russe.
En l’occurrence, depuis que l'UE baisse ses importations de fossiles russes, l'UE va vers une grosse crise économique comme on n'en a jamais vu depuis 80 ans, et les revenus de la Russie du à l'exportation des fossiles ont augmenté (on a beau divisé par 1,5 ou 2 les exportations de la Russie, si on multiplie le prix par 3 ou 4, les recettes restent supérieures).

[kercoz]

justement, le refus d'abandonner ses acquis sociaux (parce qu'on aura toujours l'impression qu'on nous en demande plus qu'aux autres et qu'il y a des profiteurs qui s'enrichissent, ce qui en plus n'est pas toujours faux ...), pousse à reprocher la situation aux dirigeants démocratiques, ...etc.

Le terme "acquis sociaux", je l'utilise au sens large, factuel, ..pas uniquement ds son sens péjoratif ( fonctionnaires ..classe bourgroise ..etc).
Un exemple : Le type qui bosse au centre ville mais est obligé de se loger à 50km...puis à 5km de la gare et du premier commerce....est sur un "acquis social" qu'il refusera de quitter parce qu'il ne pourra pas le faire sans passer par la case SDF s'il s'est endetté pour accéder alaquis.
Ds le frein à régresser, décroitre ou revenir à une position stabilisée il y a plusieurs causalité qui vont de l'égoïsme structurel à tout vivant à une coercition de situation. Tu y ajoute la demande de délais et tu en as pour 2 siècles à décroitre de 10%
Donc écroulement inévitable ...à ce stade le comparatif d'Orlov est intéressant pour les capacités de résilience....Après la nécessité d'une conjecture fractale (naturelle) devrait s'imposer sinon c'est mad max.

[GillesH38]

le refus d'abandonner ses acquis sociaux (parce qu'on aura toujours l'impression qu'on nous en demande plus qu'aux autres et qu'il y a des profiteurs qui s'enrichissent, ce qui en plus n'est pas toujours faux ...), pousse à reprocher la situation aux dirigeants démocratiques

En l’occurrence aujourd'hui, l'explosion du prix de l'électricité et du gaz est entièrement due aux décisions des dirigeants démocratiques des pays de l'UE et des US.
Ce n'est pas Poutine qui a mis en place des sanctions visant à réduire les importations de fossiles russes, c'est l'UE.
Sauf que l'UE l'a fait dans l'improvisation totale sans se soucier des conséquences sur l'économie de l'UE (ben oui car modifier son mix ou trouver d'autres fournisseurs et construire des infrastructures pour remplacer 40% du gaz importé, ça ne se fait pas du jour au lendemain ni en 6 mois), et sans se soucier si ça aurait un effet sur l'économie russe.
En l’occurrence, depuis que l'UE baisse ses importations de fossiles russes, l'UE va vers une grosse crise économique comme on n'en a jamais vu depuis 80 ans, et les revenus de la Russie du à l'exportation des fossiles ont augmenté (on a beau divisé par 1,5 ou 2 les exportations de la Russie, si on multiplie le prix par 3 ou 4, les recettes restent supérieures).

la guerre en Ukraine est conjoncturelle, mais le problème reste qu'on n'a pas de solution de rechange pour les hydrocarbures russes, parce que le système mondial est au taquet. Que ce soit l'Ukraine ou autre chose, des crises énergétiques sont inévitables.

Après si on prend comme principe que le niveau de vie doit etre préservé quelle que soit les compromissions politiques qu'on doit accepter, aucun pays ne serait entré en guerre contre l'Allemagne nazie ou le Japon (oui je sais point Godwin mais ça reste le plus illustratif !)

[Glycogène]

Que ce soit l'Ukraine ou autre chose, des crises énergétiques sont inévitables.

Tu ne vois pas la différence entre s'affranchir des fossiles russes via une transition sur 20-30 ans, et s'affranchir des fossiles russes en 6 mois ?
La crise vient du fait qu'on veut le faire en 6 mois, sinon ce serait juste une évolution planifiée ou au moins prévisible, tout comme l'a été la croissance de la conso et des importations (on n'est pas passé en 6 mois de 0 à 40% de gaz russe dans les importations).

Et dans les faits on ne s'affranchit pas des fossiles russes.
Par exemple l'Inde importe du pétrole russe en dessous du prix du marché, le raffine, et nous revend à prix fort des produits raffinés.
Idem pour la Chine qui importe du GNL russe, et nous le revend direct à 3 fois le prix d'achat.
Ce qu'on assiste en ce moment, c'est juste un pillage de l'économie européenne par les autres grandes puissances mondiales. Ce n'est pas vraiment un pillage, c'est simplement qu'on s'est mis (tout seul) dans une situation où on est forcé d'augmenter fortement (x2 à x10, pas juste 10%) le flux d'argent sortant pour importer la même quantité de fossiles, ce qui laisse d'autant moins de ressource pour le reste de l'économie (ou alors on augmente la masse monétaire et ça augmente encore l'inflation, qui est déjà là du seul fait que la part du PIB consacrée à l'énergie a augmenté).

[GillesH38]

Ce qu'on assiste en ce moment, c'est juste un pillage de l'économie européenne par les autres grandes puissances mondiales. Ce n'est pas vraiment un pillage, c'est simplement qu'on s'est mis (tout seul) dans une situation où on est forcé d'augmenter fortement (x2 à x10, pas juste 10%) le flux d'argent sortant pour importer la même quantité de fossiles, ce qui laisse d'autant moins de ressource pour le reste de l'économie (ou alors on augmente la masse monétaire et ça augmente encore l'inflation, qui est déjà là du seul fait que la part du PIB consacrée à l'énergie a augmenté).

ah zut , ça correspondrait un transfert de richesse des pays riches vers les pays pauvres ? c'est scandaleux et inacceptable ! qu'on fasse ça pour le climat, d'accord, mais pas pour les ukrainiens !

[Glycogène]

ça correspondrait un transfert de richesse des pays riches vers les pays pauvres ?

Pas seulement, aussi vers les pays riches comme les US et les pays du Golfe.
Ce n'est pas seulement le payement de l'importation des fossiles qui augmente la fuite des euros, il y a aussi tous les personnes/institutions hors UE qui reçoivent des dividendes et autres de la part des entreprises européennes qui produisent ou achètent de l'énergie à pas cher et la revende en UE bien plus cher. Je ne connais pas la proportion de ces super profits qui fuite hors UE, mais même pour la proportion qui reste en UE au départ, une partie finit dans des paradis fiscaux (hors ou en UE) et ne participe plus à l'économie européenne.
Et dans tous les cas (que les super profits restent en UE ou non), ça augmente les inégalités, car il y a bien plus de monde qui payent ces super profits que ceux qui les reçoivent.

[GillesH38]

OK, tu peux discuter de savoir si la stratégie face aux russes était optimale ou non, et probablement non.

Mais ces considérations supposent bien qu'on prenne comme critère pour orienter sa politique, la bonne santé de l'économie et la richesse de la population. Ça n'a rien d'extraordinaire , évidemment, c'est en général ce qu'on a fait pendant toute l'époque industrielle (alors qu'il était plus courant avant qu'on se batte pour des raisons religieuses, sans penser que ça allait forcément entrainer de meilleures conditions de vie).

Ce que je dis c'est que ce but se heurtera de plus en plus à des contraintes, que ce soit le conflit russe, ou d'autres conflits, ou des crises économiques, qui ne pourront pas être facilement compensés, et que le réflexe dans ce cas sera de se tourner vers des mouvements populistes et extrémistes.