Ukraine

[Raminagrobis]

L'attaque Zombie géopolitique.

le site officiel des séparatistes pro-russes ("Nouvelle Russie") est enregistré en .su. Ce domaine de premier niveau est celui de l'URSS ! Il n'a curieusement jamais été désactivée.

[nemo]

Le soutien russe aux séparatistes ne fait aucun doute (équipement, formation, mercenaire mais probablement pas de troupes directe, contrairement à ce qu'insinue l'article plus haut). De même le soutien tazu notamment aux "loyalistes" ne fait guére de doutes non plus.

curieux ton "probablement pas de troupes directes", vu que l'article dit précisément le contraire ... il y avait d'ailleurs déjà eu des suspicions quand des soldats russes ont posté des photos sur Instagram, sans faire gaffe à la géolocalisation ...

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

mais bon pt'etre que les ukrainiens ont envoyé des roquettes par dessus la frontière ...

Que l'article dise le contraire signifie pas que c'est vrai. Si tu écoute le témoignage des paras russes tu verras que c'est très bizarre pour des soldats envoyé ne opérations militaires. En gros ils savaient pas avec certitude ou ils étaient, ils avaient pas de mission et soudainement "ils sont sur d'être en Ukraine parce qu'ils se font tirés dessus". Un peu gros pour moi. Je signale au passage qu'un bon paquet de troupes loyalistes se sont retrouvés en territoire russe.
Les tirs venant du territoire russe on a pas eu de preuve jusqu'à présent. Il est probable que si tir il y a eu ils ont été fait par des séparatistes à partir du territoire russe. Comme souligné plus haut par sherpa421 Le Monde ne fait que répercutés la propagande ukrainienne, si t'as un minimum d'esprit critique tu t'en serais aperçu. Mais comme souvent tes biais idéologiques t’empêchent de faire le tri.
Enfin j'ai parlé de ce que je pense probable outre le fait que je ne suis pas dans le secret des dieux, je suis sujet à l'erreur. Ton ironie est parfaitement injustifié mon post étant parfaitement neutre sur la question, mais si je parle pas comme la doxa (le journal Le Monde qui te sert de référence) je suppose que c'est mal et que je suis un suppôt du nouvel Hitler/Staline le méchant Vlad Poutine.

[sherpa421]

Si tu écoute le témoignage des paras russes tu verras que c'est très bizarre pour des soldats envoyé ne opérations militaires. En gros ils savaient pas avec certitude ou ils étaient, ils avaient pas de mission et soudainement "ils sont sur d'être en Ukraine parce qu'ils se font tirés dessus". Un peu gros pour moi.

Pendant mon service militaire, en manœuvre la plus part du temps on ne savait pas où on était, ni ce qu'on était venu faire. Je ne vois pas ce qu'il y a de vraiment blizzard dans ce témoignage. A part le fait qu'il témoigne, parce-que moi à sa place j'aurais juste fermé ma gueule.

[FOWLER]

Aujourd'hui, pour la deuxième fois, une colonne de plusieurs dizaines de véhicules russes est signalée en Ukraine.

La première fois, la colonne avait été totalement détruite par les forces de Kiev, donc volatilisée en quelques sorte....

Et pour cette fois, malgré force descriptions très précises du nombre et du type de véhicules

Selon un porte-parole, une colonne de plusieurs centaines de véhicules – « des chars, des blindés, des lance-roquettes multiples Grad » – avance « sur la route Starobechevé-Telmanové » et se dirige vers la ville de Telmanové

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

....pas la moindre photo, à notre époque d'I Pad à tout va, quand on sait combien de temps "plusieurs centaines de véhicules" mettent à passer...c'est un peu dur à croire quand même.

Je ne dis pas que les Russes restent tranquillement chez eux, ça non, mais Kiev charge un peu trop la mule, à vue de nez.

[nemo]

Si tu écoute le témoignage des paras russes tu verras que c'est très bizarre pour des soldats envoyé ne opérations militaires. En gros ils savaient pas avec certitude ou ils étaient, ils avaient pas de mission et soudainement "ils sont sur d'être en Ukraine parce qu'ils se font tirés dessus". Un peu gros pour moi.

Pendant mon service militaire, en manœuvre la plus part du temps on ne savait pas où on était, ni ce qu'on était venu faire. Je ne vois pas ce qu'il y a de vraiment blizzard dans ce témoignage. A part le fait qu'il témoigne, parce-que moi à sa place j'aurais juste fermé ma gueule.

Si on ne cherche pas à me faire croire que ces paras étaient dans une opération contre les ukrainiens alors oui c'est parfaitement crédible. Car ce n'est pas le témoignage que je trouve bizarre, il me parait en effet crédible ... pour militaires qui ce sont perdus mais pas pour des militaires en opération qui se font tirés dessus sans le savoir et sans riposter. Si l'aide militaire russe à cette efficacité il vaut mieux que les séparatistes s'en passent c'est certain.

[nemo]

Aujourd'hui, pour la deuxième fois, une colonne de plusieurs dizaines de véhicules russes est signalée en Ukraine.

La première fois, la colonne avait été totalement détruite par les forces de Kiev, donc volatilisée en quelques sorte....

Et pour cette fois, malgré force descriptions très précises du nombre et du type de véhicules

Selon un porte-parole, une colonne de plusieurs centaines de véhicules – « des chars, des blindés, des lance-roquettes multiples Grad » – avance « sur la route Starobechevé-Telmanové » et se dirige vers la ville de Telmanové

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

....pas la moindre photo, à notre époque d'I Pad à tout va, quand on sait combien de temps "plusieurs centaines de véhicules" mettent à passer...c'est un peu dur à croire quand même.

Je ne dis pas que les Russes restent tranquillement chez eux, ça non, mais Kiev charge un peu trop la mule, à vue de nez.

Il ne se passe quasiment pas de jour sans qu'on ait ce genre de déclarations et encore les médias filtrent tous de même les plus délirante... C'est d'ailleurs pareil de l'autre coté si on lit les médias russes.

[sherpa421]

Car ce n'est pas le témoignage que je trouve bizarre, il me parait en effet crédible ... pour militaires qui ce sont perdus mais pas pour des militaires en opération qui se font tirés dessus sans le savoir et sans riposter.

C'est peut être un problème de vocabulaire. Un militaire en manœuvre, même avec des balles à blanc dans son arme est en "opération". Grosso modo, dès que tu sort de la caserne tu es en "opération". Si tu es cantinier et que tu vas acheter le pain, tu es en "opération ravitaillement".

Et puis la guerre, c'est probablement souvent ça : tu te promène tranquillement et puis l'instant suivant, t'es mort. Généralement, le connard d'en face il t'envoie pas un SMS pour te prévenir qu'il va te taper sur la gueule. Si tu meurt pas sous la première bombe, t'as juste entendu un gros boum et la question qui te viens c'est : "mais ça viens d'où ?" Parce que d'une part c'est déterminant pour savoir dans quel trou te cacher. Et d'autre part la bombe des fois ça vient des ennemies mais ça vient aussi souvent des copains. Donc avant de répliquer, il faut essayer de savoir.

En faisant des recherches pour illustrer la chose je suis tomber la dessus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_mil ... fghanistan
Je trouve un peu étrange de classer les Suicide comme "non hostile". Si tu te suicide c'est qu'en même que tu t'en veux à toi même.
On remarque que des fois mourir à la guerre c'est très con : Noyade en Afghanistan pays réputé pour son climat très sec.

La guerre c'est con !

[Raminagrobis]

Humour canadien.

[nemo]

Car ce n'est pas le témoignage que je trouve bizarre, il me parait en effet crédible ... pour militaires qui ce sont perdus mais pas pour des militaires en opération qui se font tirés dessus sans le savoir et sans riposter.

C'est peut être un problème de vocabulaire. Un militaire en manœuvre, même avec des balles à blanc dans son arme est en "opération". Grosso modo, dès que tu sort de la caserne tu es en "opération". Si tu es cantinier et que tu vas acheter le pain, tu es en "opération ravitaillement".

Et puis la guerre, c'est probablement souvent ça : tu te promène tranquillement et puis l'instant suivant, t'es mort. Généralement, le connard d'en face il t'envoie pas un SMS pour te prévenir qu'il va te taper sur la gueule. Si tu meurt pas sous la première bombe, t'as juste entendu un gros boum et la question qui te viens c'est : "mais ça viens d'où ?" Parce que d'une part c'est déterminant pour savoir dans quel trou te cacher. Et d'autre part la bombe des fois ça vient des ennemies mais ça vient aussi souvent des copains. Donc avant de répliquer, il faut essayer de savoir.

En faisant des recherches pour illustrer la chose je suis tomber la dessus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_mil ... fghanistan
Je trouve un peu étrange de classer les Suicide comme "non hostile". Si tu te suicide c'est qu'en même que tu t'en veux à toi même.
On remarque que des fois mourir à la guerre c'est très con : Noyade en Afghanistan pays réputé pour son climat très sec.

La guerre c'est con !

La question est : ces militaires russes menaient-ils une opération militaire contre les forces ukrainiennes. Je dis au vu des témoignages des conditions de leur capture c'est extrêmement improbable. Maintenant il y a clairement un certain nombre de "volontaire" russe qui combatte au coté des séparatistes. les chiffres "raisonnable" parlent de 1000 à 2000 et de 5000 au total ayant participé depuis le début. A suivre.

[GillesH38]

Le soutien russe aux séparatistes ne fait aucun doute (équipement, formation, mercenaire mais probablement pas de troupes directe, contrairement à ce qu'insinue l'article plus haut). De même le soutien tazu notamment aux "loyalistes" ne fait guére de doutes non plus.

curieux ton "probablement pas de troupes directes", vu que l'article dit précisément le contraire ... il y avait d'ailleurs déjà eu des suspicions quand des soldats russes ont posté des photos sur Instagram, sans faire gaffe à la géolocalisation ...

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

mais bon pt'etre que les ukrainiens ont envoyé des roquettes par dessus la frontière ...

Que l'article dise le contraire signifie pas que c'est vrai. Si tu écoute le témoignage des paras russes tu verras que c'est très bizarre pour des soldats envoyé ne opérations militaires. En gros ils savaient pas avec certitude ou ils étaient, ils avaient pas de mission et soudainement "ils sont sur d'être en Ukraine parce qu'ils se font tirés dessus". Un peu gros pour moi.

à ton avis, l'armée russe n'est pas équipée de GPS ?

Je signale au passage qu'un bon paquet de troupes loyalistes se sont retrouvés en territoire russe.

d'où tires-tu cette info ?

Enfin j'ai parlé de ce que je pense probable outre le fait que je ne suis pas dans le secret des dieux, je suis sujet à l'erreur. Ton ironie est parfaitement injustifié mon post étant parfaitement neutre sur la question, mais si je parle pas comme la doxa (le journal Le Monde qui te sert de référence) je suppose que c'est mal et que je suis un suppôt du nouvel Hitler/Staline le méchant Vlad Poutine.

C'est très curieux quand même. Je ne fais que m'étonner que tu déclares qu'il est probable qu'il n'y ait pas eu d'envoi de troupes russes, après la lecture d'un article qui dit le contraire, et mon étonnement ne peut qu'être renforcé à la lumière des nouvelles informations qui sont parvenues depuis, et toi tu dis que c'est ta position qui est "neutre", et que c'est moi qui suis idéologiquement orienté ? c'est assez surprenant comme renversement !

[nemo]

à ton avis, l'armée russe n'est pas équipée de GPS ?

Et le rapport avec la choucroute? Des soldats qui se perdent en opérations il y en a dans toutes les armées de tous les temps et le GPS n'y a rien changer.

Je signale au passage qu'un bon paquet de troupes loyalistes se sont retrouvés en territoire russe.

d'où tires-tu cette info ?

Faut lire autre chose que Le Monde.

C'est très curieux quand même. Je ne fais que m'étonner que tu déclares qu'il est probable qu'il n'y ait pas eu d'envoi de troupes russes, après la lecture d'un article qui dit le contraire, et mon étonnement ne peut qu'être renforcé à la lumière des nouvelles informations qui sont parvenues depuis, et toi tu dis que c'est ta position qui est "neutre", et que c'est moi qui suis idéologiquement orienté ? c'est assez surprenant comme renversement !

ha tu t'étonnes une fois de plus. Que tes étonnements sont passionnant! Je ne fais que donner un point de vue sur cette histoire des 10 parachutistes. C'est justement parce que l'article l'insinue que je dis que c'est improbable m'appuyant sur d'autres source évidemment, mais je suppose que c'est "étonnant" à tes yeux.

Le soutien russe aux séparatistes ne fait aucun doute

Dis-je un peu plus haut, ce que nie le discours officiel Russe. Mais pour l'instant il n'y a toujours pas de preuve d'une implication directe de l'armée russe dans les combats. Si tu as des preuves donne les nous je serais ravie de lire tout cela. Tu répercute les affirmations de la propagande ukrainienne, je ne répercute pas la propagande russe c'est assez simple voilà pourquoi je me proclame neutre et je t'accuse de partialité.
Pour être encore plus net je nuance l'implication russe dans le conflit. Si on écoute les ukrainiens c'est l'armée russe qui est à l'offensive, d'où le bémol que j’amène mais à la limite ce n'est qu'un point de détail. L'important est que le récent basculement à l'offensive des séparatistes est sans le moindre doute le fruit d'une aide plus importante des russes quelle qu'en soit la forme (équipements, volontaires, renseignements, encadrements... probablement tous cela à la fois).
Pour faire de ce post quelque chose de plus constructif voici quelque remarques au passage :
La question des buts de cette opérations est posés 2 hypothèses sachant que j'écarte les scénarios qui me semblent improbable :
1) forcer le gouvernement de Kiev à la négociation pour aboutir à la fédéralisation que la Russie appelle de ces vœux officiellement. Les séparatistes ont eux déclarés que que cette fédéralisation n'était plus possible. D'où un possible conflit entre les deux.
2) obtenir des gains territoriaux pour la future Novorossia dans toutes les régions ou russe et russophone sont nombreux. Puis jouer le pourrissement de la situation une fois que Kiev aura été contraint à un cessez le feu pour obtenir un de ces conflits "gelés" comme notre époque en connait de plus en plus notamment autour de la Russie. Une mise devant le fait accomplis.
bien sur tous cela suppose que l'offensive soit couronnée de succés. L'hypothése 2 est à mon avis extrêmement dangereuse avec un risque clair de débordement hors des frontiéres de l'Ukraine (avec le cas de la Transnistrie par exemple) et la 1) me parait le minimum que le camps séparatistes puissnet éxigéx à moins d'être militairement écrasés.

[GillesH38]

à ton avis, l'armée russe n'est pas équipée de GPS ?

Et le rapport avec la choucroute? Des soldats qui se perdent en opérations il y en a dans toutes les armées de tous les temps et le GPS n'y a rien changer.

ah bon j'aurais cru naïvement que ça aurait pu y changer quelque chose justement ! un GPS c'est pas capable de te localiser à quelques dizaines de mètres près ? et c'est bizarre qu'Instagram soit capable de géolocaliser l'origine des photos postées mais pas son posteur, non ?

Je signale au passage qu'un bon paquet de troupes loyalistes se sont retrouvés en territoire russe.

d'où tires-tu cette info ?

Faut lire autre chose que Le Monde.

j'aurais espéré une réponse un peu plus précise ...

C'est très curieux quand même. Je ne fais que m'étonner que tu déclares qu'il est probable qu'il n'y ait pas eu d'envoi de troupes russes, après la lecture d'un article qui dit le contraire, et mon étonnement ne peut qu'être renforcé à la lumière des nouvelles informations qui sont parvenues depuis, et toi tu dis que c'est ta position qui est "neutre", et que c'est moi qui suis idéologiquement orienté ? c'est assez surprenant comme renversement !

ha tu t'étonnes une fois de plus. Que tes étonnements sont passionnant! Je ne fais que donner un point de vue sur cette histoire des 10 parachutistes. C'est justement parce que l'article l'insinue que je dis que c'est improbable m'appuyant sur d'autres source évidemment, mais je suppose que c'est "étonnant" à tes yeux.

Le soutien russe aux séparatistes ne fait aucun doute

Dis-je un peu plus haut, ce que nie le discours officiel Russe. Mais pour l'instant il n'y a toujours pas de preuve d'une implication directe de l'armée russe dans les combats. Si tu as des preuves donne les nous je serais ravie de lire tout cela. Tu répercute les affirmations de la propagande ukrainienne, je ne répercute pas la propagande russe c'est assez simple voilà pourquoi je me proclame neutre et je t'accuse de partialité.
[/quote]
je n'ai pas parlé de preuve. Je ne répercute aucun discours plutôt qu'un autre, je disais juste que je ne voyais pas pourquoi tu considérais comme "peu probable" que les soldats russes soient entrés volontairement en territoire ukrainien, alors qu'au contraire ça me semble très probable. Et donc le fait que des troupes loyalistes soient rentrées en territoire russe, ça vient de source qui n'ont aucun rapport avec la propagande russe si je comprends bien ?

L'important est que le récent basculement à l'offensive des séparatistes est sans le moindre doute le fruit d'une aide plus importante des russes quelle qu'en soit la forme (équipements, volontaires, renseignements, encadrements... probablement tous cela à la fois).

"volontaires" , ou involontaires qui se retrouvent en territoire ukrainien sans le savoir et se mettent à combattre sans savoir pourquoi peut être ...

[nemo]

ah bon j'aurais cru naïvement que ça aurait pu y changer quelque chose justement ! un GPS c'est pas capable de te localiser à quelques dizaines de mètres près ? et c'est bizarre qu'Instagram soit capable de géolocaliser l'origine des photos postées mais pas son posteur, non ?

ouais sauf qu'un GPS ça tombe en panne, ça se retrouve en zone ou y a pas de signal, ou bien vec un signal brouillé, ça donne parfois des informations erronés pour diverse raison... Demande aux soldats ayant fait l'Afghanistan si le GPS les rend invulnérable au fait de se perdre. Les faits tout simplement.

je n'ai pas parlé de preuve. Je ne répercute aucun discours plutôt qu'un autre, je disais juste que je ne voyais pas pourquoi tu considérais comme "peu probable" que les soldats russes soient entrés volontairement en territoire ukrainien, alors qu'au contraire ça me semble très probable. Et donc le fait que des troupes loyalistes soient rentrées en territoire russe, ça vient de source qui n'ont aucun rapport avec la propagande russe si je comprends bien ?

je ne vois pas trop ou tu veux en venir. Ce que je trouve improbable c'est une action militaire directement mener par l'armée russe et pour le moment je n'ai rien vu qui me convainque du contraire. Mais avec l'évolution de la situation (qui va très vite!) de ces derniers jours il est pas du tout exclu que je change d'avis.

L'important est que le récent basculement à l'offensive des séparatistes est sans le moindre doute le fruit d'une aide plus importante des russes quelle qu'en soit la forme (équipements, volontaires, renseignements, encadrements... probablement tous cela à la fois).

"volontaires" , ou involontaires qui se retrouvent en territoire ukrainien sans le savoir et se mettent à combattre sans savoir pourquoi peut être ...

Ce que je dis est clair, y a pas besoin d'interprétation. après de nouveau c'est de la nuance. Je peux comprendre que l'on ne fasse pas de différence entre des volontaires (en grande majorité des ukrainiens ceci dit) armé et entrainés par les russes, mais juridiquement et militairement c'est différent.

[GillesH38]

ah bon j'aurais cru naïvement que ça aurait pu y changer quelque chose justement ! un GPS c'est pas capable de te localiser à quelques dizaines de mètres près ? et c'est bizarre qu'Instagram soit capable de géolocaliser l'origine des photos postées mais pas son posteur, non ?

ouais sauf qu'un GPS ça tombe en panne, ça se retrouve en zone ou y a pas de signal, ou bien vec un signal brouillé, ça donne parfois des informations erronés pour diverse raison... Demande aux soldats ayant fait l'Afghanistan si le GPS les rend invulnérable au fait de se perdre. Les faits tout simplement.

désolé, je n'ai pas ce genre de fréquentation, ni de souvenir que ce soit présenté comme un problème en Afghanistan. Vraiment pas de bol que le GPS se soit mis à merder juste au moment d'une situation internationale tendue, alors ...

je n'ai pas parlé de preuve. Je ne répercute aucun discours plutôt qu'un autre, je disais juste que je ne voyais pas pourquoi tu considérais comme "peu probable" que les soldats russes soient entrés volontairement en territoire ukrainien, alors qu'au contraire ça me semble très probable. Et donc le fait que des troupes loyalistes soient rentrées en territoire russe, ça vient de source qui n'ont aucun rapport avec la propagande russe si je comprends bien ?

je ne vois pas trop ou tu veux en venir. Ce que je trouve improbable c'est une action militaire directement mener par l'armée russe et pour le moment je n'ai rien vu qui me convainque du contraire. Mais avec l'évolution de la situation (qui va très vite!) de ces derniers jours il est pas du tout exclu que je change d'avis.

je veux en venir d'une part que je n'ai toujours pas vu les raisons pour lesquelles tu trouves ça "improbable", d'autre part que tu as mentionné que les troupes ukrainiennes s'étaient souvent retrouvées en territoire russe, mais sans donner les sources. Comme tu as d'autre part déclaré que tu ne rapportais pas la propagande russe, je suppose donc que cette information ne vient pas de la propagande russe, j'aurais aimé juste savoir d'où elle venait !!!

L'important est que le récent basculement à l'offensive des séparatistes est sans le moindre doute le fruit d'une aide plus importante des russes quelle qu'en soit la forme (équipements, volontaires, renseignements, encadrements... probablement tous cela à la fois).

"volontaires" , ou involontaires qui se retrouvent en territoire ukrainien sans le savoir et se mettent à combattre sans savoir pourquoi peut être ...

Ce que je dis est clair, y a pas besoin d'interprétation. après de nouveau c'est de la nuance. Je peux comprendre que l'on ne fasse pas de différence entre des volontaires (en grande majorité des ukrainiens ceci dit) armé et entrainés par les russes, mais juridiquement et militairement c'est différent.

bah bien sûr que c'est différent, c'est justement pour ça qu'on cherche à savoir si il y a eu des troupes organisées envoyées par les russes au -delà de la frontière !
et ton interprétation d'une série de photos postées par un soldat russe géolocalisées par Instagram 10 km au delà de la frontière, dès le début juillet , "working on a buk" , c'est quoi alors ?

http://www.buzzfeed.com/maxseddon/does- ... tl#2pb74jl

[ni chaud ni froid]

Commentaire de l'article à vérifier...

Also, if you follow the photo of the "BUK" to Instagram, by clicking on his IG name, that same exact photo says "сидим, работаем на буке, слушаем музыку, .." Translation: "sitting, working on the book, listening to music". Book...as in Russian slang for NOTEBOOK, it even has a laptop emoticon. He has not posted photos while "manning" anything. He is a communications specialist, they work on computers..

Mais extraire des infos "cruciales" d'instagram, ou on ne voit pas grand chose à part un selfie et une indication GPS...Bof.

Il néanmoins évident pour moi que les russes interviennent en ukraine, notamment sous le couvert d'action de volontaires, bien évidemment pilotées.

Les états unis, de leur côté ne se privent pas pour autoriser des milices à donner un coup de main.

Pour moi, c'est un non événement.