Le conflit Russo-Ukrainien.

[Paulad]

A terme, la Russie ne peut qu'être écrasé au niveau industrie d'armement.

Tu n’as pas l´impression que c’est presque fini?

Que veux dire justement fini ?
Poutine a été clair bien avant février et depuis. Il veut éradiquer tout ce qui concerne le mot Ukraine : population récalcitrante, langue, culture, institutions en transformant ce pays en un gigantesque camp de rééducation à la mode Pol-Pot avec des camps plus durs en Sibérie pour tous les opposants considérés comme "ukronazis". Il ne s'arrêtera pas au Donbass. Juste le temps de reprendre des forces et il va poursuivre. En attendant peut être l'Europe de l'Est.
Tu trouves cela acceptable ? Je ne pense pas.
Les ukrainiens luttent pour leur survie. Ils ont déjà subi un génocide par la faim dans les années 1930. Ils n'ont pas oublié de quoi est capable le "grand frère russe".
Le Donbass, si il tombe ne sera qu'une étape. La seule chose que l'on puisse faire c'est leur fournir tout ce que l'on peut. Et encore plus. Pour que justement ils puissent stopper les russes où ils sont. Et pour cela il faut passer en économie de guerre. Les américains, en 1942, ont augmenté leur production industrielle dans des proportions hallucinantes. ils peuvent le refaire, et nous aussi , les européens. Cela nécessitera des sacrifices mais rien en comparaison de ce que subissent les ukrainiens et encore moins si par malheur ils perdaient la guerre. Les ukrainiens nous défendent !

Les ukrainiens peuvent peut être perdre cette bataille, ils ne doivent pas perdre la guerre. EUX, ils le savent. Apparemment beaucoup en France sont inconscients. Comment peut on voter pour Mélenchon et Le Pen ? Comment peut on ergoter notre soutien ? On devrait livrer tous nos "caesar". En effet si les ukrainiens perdent Poutine attaquera l'OTAN et cela se terminera en apothéose nucléaire ou nos "caesar" restants ne serviront à rien. Les anglais comprennent mieux : ils envisagent un affrontement de leur armée de terre en Ukraine.

Sur ton dernier point, tu crois peut-être que tout le monde est mobilisé et a encore la guerre en Ukraine en tête parce que tu côtoies ce forum (et peut-être d'autre) et que tu te renseignes beaucoup sur le sujet, mais crois moi que la majorité des francais sont déjà passé à autre chose.

[sceptique]

Sur ton dernier point, tu crois peut-être que tout le monde est mobilisé et a encore la guerre en Ukraine en tête parce que tu côtoies ce forum (et peut-être d'autre) et que tu te renseignes beaucoup sur le sujet, mais crois moi que la majorité des francais sont déjà passé à autre chose.

Justement, c'est cet affaissement de la mobilisation, dont je me rends parfaitement compte, qui est grave. Avec par exemple, les propos ignobles de Kercoz : "pourquoi pas une ou deux bombinettes nuke pour en finir". Ou encore le fait que Le Pen et son allié Melenchon, tous les deux très tièdes pour le soutien à l'Ukraine et anciens admirateur de Poutine obtiennent quasi 50% des suffrages.
On est en plein syndrome munichois face à un génocide annoncé. Car Poutine, via les chaînes publiques d'Etat et qq communiqués de victoire précipité a clairement indiqué son intention : éradiquer toute notion d'Ukraine, par tous les moyens. Eradiquer un peuple c'est un génocide.

Et l'Histoire nous apprend qu'après un "Munich" réussi un dictateur prend de l'assurance et continue.
En gros l'Europe dans son extrémité orientale brûle et la la majorité des français regarde ailleurs. Quand elle ne joue pas aux supplétifs de Poutine comme certains ici.
Le réveil sera (très) douloureux.
Notre seule option pour éviter bien pire plus tard : la victoire militaire de l'Ukraine et le retour des russes chez eux.

[sceptique]

Je reformule: serais-tu tres surpris si d’ici quelques semaines la Russie déclarait victoire et appelait à négocier la paix?

De la part de Poutine on peut s'attendre à tout et à son contraire.
La seule chose qu'il comprend c'est la force et une défaite militaire. Sinon, il va demander à négocier sur la base des terrains conquis, reformer et réorganiser son armée, attendre quelques peu et reprendre son invasion encore plus brutale en s'asseyant sur les traités signés. Il trouvera bien un motif légitime.
Puis, par exemple, il attaquera brutalement un pays balte pour gagner la guerre avant que l'OTAN ne puisse réagir. Mis devant le fait accompli, l'OTAN fera quoi ? Elle se couchera une nouvelle fois.
Les seuls habilités à négocier sont les ukrainiens. Et ils savent bien ce qui les attend.
Et donc, notre seule option pour éviter un désastre plus tard sur l'ensemble de l'Europe c'est d'aider encore et encore. Peut être même en instaurant une 'no-fly-zone' ou en envoyant des instructeurs aidés les ukrainiens à piloter nos engins.
Tout ce qu'on refuse de payer maintenant (dans tous les domaines) on le payera 10 fois plus tard.
L'escalade nucléaire est une possibilité si on aide "trop" l'Ukraine ? Oui, mais peu probable. Mais cette escalade est une quasi certitude si l'Ukraine ne gagne pas. Entre un petit risque maintenant et un énorme plus tard il faut choisir.

[Glycogène]

Ou encore le fait que Le Pen et son allié Melenchon, tous les deux très tièdes pour le soutien à l'Ukraine et anciens admirateur de Poutine obtiennent quasi 50% des suffrages.

Tu crois vraiment que c'est à cause/grace de ce qu'ils pensaient sur Poutine il y a 5 ou 10 ans qu'ils ont obtenu 50% des suffrages ?
Tu es vraiment sûr que ce qui se passe à 2000 km de la France est le facteur premier du choix d'un vote aux législatives ?
Ca ne te vient pas à l'idée que la priorité de ceux qui subissent la casse sociale accélérée par Macron (car elle a été commencée avant), est de bloquer au plus vite cette casse sociale ?
Surtout que jusqu'à présent, les sanctions prises contre la Russie se traduit par une accélération de l'inflation en UE (inflation qui a commencé avant le début de la guerre, mais les sanctions n'ont rien arrangé). Donc les promesses de plus de sanctions ne font pas trop envie à tout ceux qui sont déjà en mode survie.

[Jeudi]

la question dans ce cas, c'est de savoir ce que les russes offriraient aux ukrainiens pour qu'ils arrêtent de se battre. Juste la promesse de ne pas aller plus loin, ça risque d'être jugé insuffisant ....

- Du gaz pas cher.
- Du rouble pas cher.
- Des droits douane réduits (en échange d'une non adhésion à l'UE ?).

Je ne crois pas que ce soit important pour l’Ukraine (ni qu’ils s’imaginent gagner d’avantage sur le plan économique avec les faveurs de Poutine qu’avec une entrée dans l’UE -sur ce point tu fais fort de café quand même! )

La paix, voila ce que Poutine a à offrir. La paix cela veut dire arrêter de perdre des dizaines de milliers de soldats chaque mois, arrêter ou renverser la fuite par million des cerveaux et des bras, pouvoir se concentrer sur les récoltes et la reconstruction: ça c’est important. La paix contre l’abandon de provinces qui ont toujours voté contre ton orientation politique, avec dans la balance l’encouragement à la souplesse de tes fournisseur d’armes, de munitions, et de liquidités pour ton budget courant (encouragement qui pourrait surprendre plusieurs, mais pas tellement ceux qui ne sont ni convaincu que l’occident veut affaiblir la Russie à tout prix, ni convaincu que la Russie cherche ultimement a envahir tout le monde).

On verra bien, d’ici quelques semaines amha.

[sceptique]

Ou encore le fait que Le Pen et son allié Melenchon, tous les deux très tièdes pour le soutien à l'Ukraine et anciens admirateur de Poutine obtiennent quasi 50% des suffrages.

Tu crois vraiment que c'est à cause/grace de ce qu'ils pensaient sur Poutine il y a 5 ou 10 ans qu'ils ont obtenu 50% des suffrages ?
Tu es vraiment sûr que ce qui se passe à 2000 km de la France est le facteur premier du choix d'un vote aux législatives ?
Ca ne te vient pas à l'idée que la priorité de ceux qui subissent la casse sociale accélérée par Macron (car elle a été commencée avant), est de bloquer au plus vite cette casse sociale ?
Surtout que jusqu'à présent, les sanctions prises contre la Russie se traduit par une accélération de l'inflation en UE (inflation qui a commencé avant le début de la guerre, mais les sanctions n'ont rien arrangé). Donc les promesses de plus de sanctions ne font pas trop envie à tout ceux qui sont déjà en mode survie.

Pour tes considérations sur la "casse sociale de Macron" il y a des fils appropriés.

Je constatais simplement que le soutien passé à Poutine et très tiède à l'Ukraine actuellement n'a nullement nui à Melenchon et le Pen, alliés de circonstance. Tu vois la différence ? Maintenant, certains français souffrent, c'est certain. Mais l'ensemble des français souffrira bien plus, plus tard, si la Russie gagne. C'est le syndrome munichois.

[sceptique]

La paix, voila ce que Poutine a à offrir.

Alors pourquoi a-t-il lancé cette guerre ? Son but affiché est la disparition totale de l'Ukraine et attendant plus.
Poutine n'a rien offrir à part "du sang, de la sueur et des larmes" Winston Churchill https://www.youtube.com/watch?v=SP-Ja3NnRDI
J'y ajoute des mensonges permanents.

[GillesH38]

La paix, voila ce que Poutine a à offrir. La paix cela veut dire arrêter de perdre des dizaines de milliers de soldats chaque mois, arrêter ou renverser la fuite par million des cerveaux et des bras, pouvoir se concentrer sur les récoltes et la reconstruction: ça c’est important. La paix contre l’abandon de provinces qui ont toujours voté contre ton orientation politique,

le seul souci c'est que cette solution est très loin des discours à la fois ukrainien (qui revendiquent de se battre pour leur intégrité territoriale) et russe (qui en gros veulent faire disparaître l'Ukraine comme état souverain), donc peu de chances qu'ils y arrivent sans une forme de contrainte. C'est un peu comme imaginer que dans un mois Israël et les palestiniens se mettent d'accord sur une solution à deux états. Pas impossible en théorie mais quand même très très improbable.

[kercoz]

Certains doivent se mettre en treilli et rangers pour poster ...c'est qd même surprenant cet affect et parti pris à distance sur des coins qui ne nous concernent en rien et sur des évènnement géopolitiques dont les ressorts ne nous sont pas accessibles. S'il faut verser des larmes, perso celle que je préfère c'est celle de Syrie:
https://www.francetvinfo.fr/monde/revol ... 46113.html

""""Syrie : près de 500 000 morts recensés en dix ans de guerre, selon une ONG

Dans un nouveau bilan, l'Observatoire syrien des droits de l'homme fait état de 494 438 morts depuis le déclenchement du conflit, en 2011."""
sans compter les noyés qui tentent de rejoindre l' UE salvatrice...et les camps d'accueil a Calais ...
Quand à verser du sang, messieurs les bons apôtres...allez verser le votre...(air connu)

[GillesH38]

Certains doivent se mettre en treilli et rangers pour poster ...c'est qd même surprenant cet affect et parti pris à distance sur des coins qui ne nous concernent en rien

je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un conflit de haute intensité aux frontières de l'UE ne nous concerne "en rien" ....

[Jeudi]

La paix, voila ce que Poutine a à offrir.

Alors pourquoi a-t-il lancé cette guerre ?

Pour remplacer le gouvernement ukrainien par une version docile. Il a perdu. Maintenant son objectif est de pouvoir se presenter en vainqueur. (aka « sauver ses compatriotes russes des nazis »)

le seul souci c'est que cette solution est très loin des discours à la fois ukrainien (qui revendiquent de se battre pour leur intégrité territoriale) et russe (qui en gros veulent faire disparaître l'Ukraine comme état souverain)

Je suis en désaccord que le (nouveau) discours russe soit de faire disparaitre l’Ukraine comme état souverain (n’ont-ils pas déclaré n’avoir pas de reserves sur son entrée dans l’UE?) ou que le discours Ukrainien ne s’accommoderait pas d’avoir sauvé Odessa et l’accès à la mer noir, en particulier s’ils risquaient de perdre (ou meme de ralentir) leur fournisseur d’armes autant que leurs finances.

[GillesH38]

si les ukrainiens étaient d'accord pour faire la paix sur la base de la perte des territoires actuellement occupés, ils pourraient en faire l'offre eux mêmes dès maintenant il me semble ?

la froideur avec laquelle ils ont accueilli les déclarations de Macron sur le fait de ne pas humilier la Russie me semble être un signe qu'ils en sont très loin ...

[Jeudi]

si les ukrainiens étaient d'accord pour faire la paix sur la base de la perte des territoires actuellement occupés, ils pourraient en faire l'offre eux mêmes dès maintenant il me semble ?

la froideur avec laquelle ils ont accueilli les déclarations de Macron sur le fait de ne pas humilier la Russie me semble être un signe qu'ils en sont très loin ...

J’ai pas dit que ca leur ferait plaisir! Perso cet episode me fait penser qu’ils voient bien que c’est ca qui leur pend au nez.

[tuefeli]

Concernant l'entrée de l'Ukraine dans l'UE, je comprends que Poutine y soit favorable.
Nous mettre un boulet de plus dans les pattes, comment pourrait-il être contre?

[tita]

Perso, je suis l'évolution sur le terrain presque uniquement à travers ce site:

https://liveuamap.com/

Y'a une évolution un peu curieuse... Des combats se déroulaient encore dans le village de Zolote (Nord-Est de Popasna), et là le QG ukrainien a annoncé que le village de Mykolaivka au nord de Popasna a été capturé. Ce qui laisse très clairement penser que si des forces ukrainiennes se trouvaient encore dans la poche de Zolote, ils n'ont plus de solution de retraite et sont encerclées.

Dans tous les cas, les forces russes sont parvenues à gagner du terrain et obtenir des victoires ces derniers jours.