Le conflit Russo-Ukrainien.

[Jeudi]

Regarde [la seconde partie pages 21-34 de] ce sondage Gallup en 2014, en particulier les question suivantes: « Please tell me if you agree or disagree: Crimea's becoming part of Russia will make life better for me and my family. » et « Please tell me if you agree or disagree: Ukraine should join the European Union. ».

https://www.usagm.gov/wp-content/media/ ... e-deck.pdf

je ne comprends pas la différence entre la slide 24 et 25

C’est bien la même question, la différence est que slide 24 ce sont les réponses des Ukrainiens moins la Crimee, et slide 25 les résultats pour les residents la Crimee spécifiquement.

[Jeudi]

Or, à la surprise générale, la majorité de ces populations à considérer les russes comme des agresseurs et lutter contre eux.
Ce qui est totalement contradictoire avec le sondage que tu présentes.

Il faudrait comprendre ce qui a fait évoluer les ukrainiens au fil des ces 8 années.

Perso je ne vois pas d’informations qui iraient en ce sens, en particulier en Crimee et dans la partie est du Dombass qui ne semblent pas avoir demandé de gros combat ni inspiré une grande résistance. Mais tu es plus a l’affût que moi donc: quelles sont les evidences objectives qui te semblent les plus convaincantes pour défendre l’idée que la population de Crimee voit l’armée russe comme des agresseurs plutôt que des protecteurs?

[sceptique]

Perso je ne vois pas d’informations qui iraient en ce sens, en particulier en Crimee et dans la partie est du Dombass qui ne semblent pas avoir demandé de gros combat ni inspiré une grande résistance. Mais tu es plus a l’affût que moi donc: quelles sont les evidences objectives qui te semblent les plus convaincantes pour défendre l’idée que la population de Crimee voit l’armée russe comme des agresseurs plutôt que des protecteurs?

Je parlais des zones attaquées et occupées par la Russie depuis février 2022. A l'évidence l'armée russe n'a pas attaqué les territoires qu'elles occupaient déjà !
Pour la Crimée elle a été envahi en 2014 sans combat. Et un référendum à la mode russe sans observateurs étrangers a décidé du rattachement à la Russie avec un pourcentage stalinien.
Je répète ce que j'ai dit : les territoires récemment occupés par les russes étaient largement favorables aux russes en 2014. Visible, entre autres, dans le sondage que tu indiques. Mais avec l'invasion on constate que les populations se sont majoritairement retournés contre les russes. La population de la Crimée a-t-elle évolué dans le même sens ? Les sondages objectifs et sincères étant quasi impossible en Russie on est dans le doute.

[Jeudi]

avec l'invasion on constate que les populations se sont majoritairement retournés contre les russes.

…je ne vois pas toujours pas d’informations objectives qui iraient en ce sens, ni en Crimee ni dans la partie est du Dombass qui ne semblent pas avoir demandé de gros combat ni généré une grande résistance de la population locale.

[en revanche ton point se defend en ce qui concerne le sud, alors qu’il apparaîssait culturellement proche de l’est selon le sondage galup]

La population de la Crimée a-t-elle évolué dans le même sens ? Les sondages objectifs et sincères étant quasi impossible en Russie on est dans le doute.

Dans le doute, sans doute. Mais les informations objectives que je connais montrent une population largement favorable au camp russe en Crimee et l’est du Dombas. A quoi cela rimerait d’envahir militairement ces zones si tu es prêt (contrairement au gouvernement Ukrainien!) a leur accorder le rattachement a la Russie par referendum?

[phyvette]

Amirauté de St Petersbourg.





"Marin ! L’ennemi est au Kremlin, pas en Ukraine."


https://www-dialog-ua.translate.goog/ru ... _tr_pto=sc



M'en voudrez-vous beaucoup si je vous dis un monde
Qui chante au fond de moi au bruit de l'océan
M'en voudrez-vous beaucoup si la révolte gronde
Dans ce nom que je dis au vent des quatre vents

Ma mémoire chante en sourdine, Potemkine.

[sceptique]

avec l'invasion on constate que les populations se sont majoritairement retournés contre les russes.

…je ne vois pas toujours pas d’informations objectives qui iraient en ce sens, ni en Crimee ni dans la partie est du Dombass qui ne semblent pas avoir demandé de gros combat ni généré une grande résistance de la population locale.

[en revanche ton point se defend en ce qui concerne le sud, alors qu’il apparaîssait culturellement proche de l’est selon le sondage galup]

La population de la Crimée a-t-elle évolué dans le même sens ? Les sondages objectifs et sincères étant quasi impossible en Russie on est dans le doute.

Dans le doute, sans doute. Mais les informations objectives que je connais montrent une population largement favorable au camp russe en Crimee et l’est du Dombas. A quoi cela rimerait d’envahir militairement ces zones si tu es prêt (contrairement au gouvernement Ukrainien!) a leur accorder le rattachement a la Russie par referendum?

Quelles sont tes informations objectives ?
En gras : ces zones ont été envahies en 2014 pas en 2022.
En Crimée il n'y a eu aucun combat et la population semble avoir accueilli les russes en 2014. Mais qu'en est-il maintenant ?

[Jeudi]

Quelles sont tes informations objectives ?

D’abord toutes les élections ukrainiennes pour lesquelles la question de se rapprocher de l’europe ou de la russie a été importante (la plupart des chiffres sont sur Wikipedia et vérifiables par d’autres sources). Le detail spatial a toujours montré une différence d’appreciation radicale entre les populations de Crimée et Dombas versus le reste de l’Ukraine, donc il y a la un phénomène culturel récurent et donc probablement reproductible.
Ensuite comme tu dis il semble consensuel que les population de Crimée a plutôt bien accueilli les militaires russes.
Après tu as le sondage galup qui montre que l’invasion de 2014 n’a pas change grand chose aux opinions respectives de chacun.
Enfin, mais la je n’ai pas les références sous la main alors c’est peut-être de la merde, je crois me souvenir avoir vu passé en 2022 des compte rendus de mécontentement de civils du Dombas contre l’arrivée de soldats ukrainiens, suivi d’un retrait de ces soldats qui serait congruent avec l’idée qu’ils ne se sentaient pas bien accueillis.

Alors bien sur ca ne prouve pas leur opinion moyenne maintenant, mais ce sont des éléments objectifs qui devraient conduire a parier qu’un referendum aurait de bonnes chances d’aller du côté russe dans ces régions. De ton côté, comment est-ce que tu sépares l’hypothèse « les Ukrainiens de l’est sont devenus des héros qui luttent maintenant contre l’envahisseur » de l’hypothèse « les Ukrainiens de l’ouest et du nord et du sud sont devenus des héros qui vont jusque dans le Dombass défendre leur patrie »?

[GillesH38]

Il faut reconnaitre que la question du séparatisme est un des points faibles de la doctrine occidentale, qui fluctue grandement selon ses intérêts. Parfois elle la considère comme une revendication légitime, qui a pu conduire à des vraies indépendances comme l'Erythrée ou le Timor oriental; et parfois elle la considère comme une revendication inacceptable, en particulier pour ses propres territoires (Catalogne, Corse), ou pour l'Ukraine. Ce serait quand même un gros progrès si on pouvait clarifier une position internationale sur le sujet. Et objectivement, je ne suis pas sur que l'Ukraine pourra éviter de lâcher quelques territoires séparatistes pour avoir la paix.

[alain2908]

analyse de la faiblesse russe sur le terrain

[marocain]

Il faut reconnaitre que la question du séparatisme est un des points faibles de la doctrine occidentale, qui fluctue grandement selon ses intérêts. Parfois elle la considère comme une revendication légitime, qui a pu conduire à des vraies indépendances comme l'Erythrée ou le Timor oriental; et parfois elle la considère comme une revendication inacceptable, en particulier pour ses propres territoires (Catalogne, Corse), ou pour l'Ukraine. Ce serait quand même un gros progrès si on pouvait clarifier une position internationale sur le sujet. Et objectivement, je ne suis pas sur que l'Ukraine pourra éviter de lâcher quelques territoires séparatistes pour avoir la paix.

il n'y a de "positions internationales" sur pratiquement aucun sujet.
La Russie est pour l'indépendance des provinces ukrainiennes, mais contre l'indépendance de la Tchétchénie, du Dagestan ou du Kosovo.
L'occident est contre l'indépendance des provinces ukrainiennes mais pour l'indépendance du Kosovo.
Seule la Chine semble avoir une position de principe: 0 remise en cause des frontières internes aux Etats.
L'Occident se moque totalement des propres valeurs qu'il proclame, sa seule force, c'est son soft power et son narratif sur les droits des l'homme, il faut se rappeler quand même que la France a opposé son véto au Conseil de sécurité contre toutes les résolutions condamnant l'apartheid sud-africain jusque dans les années 70, pour les USA le dernier véto était en 1988... et aujourd'hui les mêmes nous expliquent qu'ils sont une boussole morale.
Donc plutôt que de compter les "points faibles de la doctrine occidentale", il faudrait plutôt compter ses points forts: maîtrise technologique et médiatique.

[kercoz]

Il faut reconnaitre que la question du séparatisme est un des points faibles de la doctrine occidentale, qui fluctue grandement selon ses intérêts. Parfois elle la considère comme une revendication légitime, qui a pu conduire à des vraies indépendances comme l'Erythrée ou le Timor oriental; et parfois elle la considère comme une revendication inacceptable, en particulier pour ses propres territoires (Catalogne, Corse), ou pour l'Ukraine. Ce serait quand même un gros progrès si on pouvait clarifier une position internationale sur le sujet.

C'est un des points ou la théorie devrait être discutée plus profondément.
Il y a un problème de temporalité et d' historicité qui est actuellement nié par une "doxa" (nova) qui voudrait que le choix immédiat des individus et/ou du groupe soit privilégié et unique dans les critères qui définissent un territoire. .....Si la raison immédiate valide ce point de vue (liberté d'un groupe à choisir sa destinée), l' histoire montre que ce n'est pas si simple. Il suffit de coloniser un territoire et de "soudoyer" une part des indigènes ...pour rendre minoritaire les anciens habitants. Il semble évident que l'historique a son mot à dire: Il me semble contestable qu'une partie du territoire, économiquement favorisée et essentielle à l'économie d'un ensemble (port, qualité du sol ou du climat...), puisse se détacher d'un ensemble.
Ce point de vue montre la possibilité d'une agression économique volontaire ou involontaire qui pourrait s'appuyer sur un choix immédiat intéressé par un contexte favorable.

[sceptique]

D’abord toutes les élections ukrainiennes pour lesquelles la question de se rapprocher de l’europe ou de la russie a été importante (la plupart des chiffres sont sur Wikipedia et vérifiables par d’autres sources). Le detail spatial a toujours montré une différence d’appreciation radicale entre les populations de Crimée et Dombas versus le reste de l’Ukraine, donc il y a la un phénomène culturel récurent et donc probablement reproductible.
Ensuite comme tu dis il semble consensuel que les population de Crimée a plutôt bien accueilli les militaires russes.
Après tu as le sondage galup qui montre que l’invasion de 2014 n’a pas change grand chose aux opinions respectives de chacun.

C'était vrai avant 2014. D'ailleurs les populations voisines de la Crimée et du Donbass étaient sur la même ligne. Mais elles ont changé d'avis depuis février 2022 considérant les russes comme des agresseurs. Maintenant, savoir l'opinion des gens en Russie ou dans les territoires annexés est difficile. Il ne fait pas bon donner une "mauvaise" opinion dans une dictature. Les sondés refusent de répondre dans leur grande majorité. Et ceux qui répondent soutiennent majoritairement le dictateur. Pas fous...

Enfin, mais la je n’ai pas les références sous la main alors c’est peut-être de la merde, je crois me souvenir avoir vu passé en 2022 des compte rendus de mécontentement de civils du Dombas contre l’arrivée de soldats ukrainiens, suivi d’un retrait de ces soldats qui serait congruent avec l’idée qu’ils ne se sentaient pas bien accueillis.

Il y a un biais énorme déjà indiqué : la plupart des habitants de sensibilité ukrainienne ont quitté la zone pour l'Ouest (très peu vers l'Est). Ceux qui restent et qui protestent contre l’arrivée de soldats ukrainiens sont des pro-russes, minoritaires au début, mais majoritaires après le départ des autres.

En résumé, avant 2014, on savait les opinions des uns et des autres. Mais depuis, la majeure partie des pro-russes sur le territoire UKR sont devenus pro-ukrainien. L'agression russe y est évidemment pour beaucoup.
Quant aux populations de Crimée et du Donbass occupé quelle est leur opinion ? A-t-elle changé ?

[sceptique]

Il faut reconnaitre que la question du séparatisme est un des points faibles de la doctrine occidentale, qui fluctue grandement selon ses intérêts. Parfois elle la considère comme une revendication légitime, qui a pu conduire à des vraies indépendances comme l'Erythrée ou le Timor oriental; et parfois elle la considère comme une revendication inacceptable, en particulier pour ses propres territoires (Catalogne, Corse), ou pour l'Ukraine. Ce serait quand même un gros progrès si on pouvait clarifier une position internationale sur le sujet. Et objectivement, je ne suis pas sur que l'Ukraine pourra éviter de lâcher quelques territoires séparatistes pour avoir la paix.

Il y a un grand principe : l'intangibilité des frontières, surtout en cas de l'usage de la force. C'est par exemple un point essentiel en Afrique, qui fait consensus. Sinon on a une fragmentation sans fin.
Si le processus est paisible cela peut se faire sans dommage. Par exemple l'Ecosse vis à vis de l'Angleterre pourrait se faire. Où le canton du Jura vis à vis de celui de Berne en Suisse (clin d'oeil à Tita).

Il y a des exceptions : l'ex Yougoslavie par exemple, avec des fragments de fragments. Mais la situation était impossible.
Il y a aussi le fait accompli : après un "certain" temps (1 2 3 générations ?) l'occupation est considérée comme acquise, quoique. Exemple : Kaliningrad, Israel, les îles Kouriles, la Sibérie chinoise (annexée par la Russie au XIXeme) ...
Sinon on peut remonter à la nuit des temps et TOUT peut être remis en question. Avec des guerres "légitimes" sans fin.

[GillesH38]

Il faut reconnaitre que la question du séparatisme est un des points faibles de la doctrine occidentale, qui fluctue grandement selon ses intérêts. Parfois elle la considère comme une revendication légitime, qui a pu conduire à des vraies indépendances comme l'Erythrée ou le Timor oriental; et parfois elle la considère comme une revendication inacceptable, en particulier pour ses propres territoires (Catalogne, Corse), ou pour l'Ukraine. Ce serait quand même un gros progrès si on pouvait clarifier une position internationale sur le sujet. Et objectivement, je ne suis pas sur que l'Ukraine pourra éviter de lâcher quelques territoires séparatistes pour avoir la paix.

Il y a un grand principe : l'intangibilité des frontières, surtout en cas de l'usage de la force. C'est par exemple un point essentiel en Afrique, qui fait consensus.

ben pas tant que ça : Erythrée, Soudan du Sud ...

[sceptique]

Il y a un grand principe : l'intangibilité des frontières, surtout en cas de l'usage de la force. C'est par exemple un point essentiel en Afrique, qui fait consensus.

ben pas tant que ça : Erythrée, Soudan du Sud ...

J'ai oublié de préciser : en cas de conflit (chaud ou froid) entre 2 états. Les états africains s'interdisent mutuellement de lorgner sur le territoire d'un voisin. Du coup les frontières coloniales, parfois absurdes, ne sont pas remises en cause.
Dans les cas que tu cites il s'agit d'une sécession.
Dans le cas de l'Ukraine, il s'agit d'une guerre de conquête de la Russie avec annexion, "russification".
Je ne vois pas de cas comparable dans l'histoire récente.