Le conflit Russo-Ukrainien.

[tita]

Un bémol sur l’absence d’intérêt de reprendre les ruines: habituellement elles sont là ou ce sera logique de reconstruire une ville, et en cas de ligne négociée cela peut changer son sort ou éviter de devoir céder sur autre chose, i.e. j’ai l’impression que tu es dans une optique winner takes all, alors que je suis plutôt dans l’optique perdant/perdant (comme la plupart des conflits intra-européens).

Je ne sais pas. Mon optique est plus qu'on a pas eu de changements de frontières récemment dans le monde par des conquêtes militaires. Je ne pense pas que ça puisse se régler par échange de territoires, ou division de l'Etat ukrainien en deux entités. Cette option n'a pas fonctionné en 2015.

Ce que je voulais dire, c'est que les forces ukrainiennes ne vont pas dépenser des soldats et du matériel pour reconquérir des petits bouts de territoires jusqu'à arriver à un point où ils négocieraient une paix par échange de territoires. Une telle option conduirait à avoir le conflit qui se renflamme dans quelques années. Non, là ils cherchent à réduire les capacités de l'armée russe.

[nemo]

Un bémol sur l’absence d’intérêt de reprendre les ruines: habituellement elles sont là ou ce sera logique de reconstruire une ville, et en cas de ligne négociée cela peut changer son sort ou éviter de devoir céder sur autre chose, i.e. j’ai l’impression que tu es dans une optique winner takes all, alors que je suis plutôt dans l’optique perdant/perdant (comme la plupart des conflits intra-européens).

Je ne sais pas. Mon optique est plus qu'on a pas eu de changements de frontières récemment dans le monde par des conquêtes militaires. Je ne pense pas que ça puisse se régler par échange de territoires, ou division de l'Etat ukrainien en deux entités. Cette option n'a pas fonctionné en 2015.

Ce que je voulais dire, c'est que les forces ukrainiennes ne vont pas dépenser des soldats et du matériel pour reconquérir des petits bouts de territoires jusqu'à arriver à un point où ils négocieraient une paix par échange de territoires. Une telle option conduirait à avoir le conflit qui se renflamme dans quelques années. Non, là ils cherchent à réduire les capacités de l'armée russe.

Je pense qu'il est vain de parler des objectifs stratégiques ukrainiens. Ils n'ont tout simplement pas voix au chapitre. C'est de la stratégie tazu qu'il s'agit, dans une beaucoup plus faible mesure celle des européens et en face celle des russes. Le but des tazus est de maintenir une pression maximum sur les russes tant que ça n'est pas trop couteux pour eux. Faire craquer la noix russe par les pertes humaines, les difficultés économiques, la pression sociale, les difficultés techniques... Les russes jouent leur peau ce qui me rend pas optimiste sur les perspectives d'un accord prochain...

[tita]

Je pense qu'il est vain de parler des objectifs stratégiques ukrainiens. Ils n'ont tout simplement pas voix au chapitre. C'est de la stratégie tazu qu'il s'agit, dans une beaucoup plus faible mesure celle des européens et en face celle des russes. Le but des tazus est de maintenir une pression maximum sur les russes tant que ça n'est pas trop couteux pour eux. Faire craquer la noix russe par les pertes humaines, les difficultés économiques, la pression sociale, les difficultés techniques... Les russes jouent leur peau ce qui me rend pas optimiste sur les perspectives d'un accord prochain...

Je ne pense pas. Les analystes américains s'étaient complètement trompé au tout début du conflit sur la capacité de l'armée ukrainienne. Ils ont même proposé d'escorter Zelensky de Kiev, ce qu'il a refusé.

Les USA apportent un soutien logistique, matériel, entraînement et l'information. Mais c'est bien l'Etat-Major ukrainien qui décide de sa stratégie. Si c'était des conseillers tazus qui pilotaient tout, l'Ukraine aurait déjà perdu la guerre.

[nemo]

Je pense qu'il est vain de parler des objectifs stratégiques ukrainiens. Ils n'ont tout simplement pas voix au chapitre. C'est de la stratégie tazu qu'il s'agit, dans une beaucoup plus faible mesure celle des européens et en face celle des russes. Le but des tazus est de maintenir une pression maximum sur les russes tant que ça n'est pas trop couteux pour eux. Faire craquer la noix russe par les pertes humaines, les difficultés économiques, la pression sociale, les difficultés techniques... Les russes jouent leur peau ce qui me rend pas optimiste sur les perspectives d'un accord prochain...

Je ne pense pas. Les analystes américains s'étaient complètement trompé au tout début du conflit sur la capacité de l'armée ukrainienne. Ils ont même proposé d'escorter Zelensky de Kiev, ce qu'il a refusé.

Les USA apportent un soutien logistique, matériel, entraînement et l'information. Mais c'est bien l'Etat-Major ukrainien qui décide de sa stratégie. Si c'était des conseillers tazus qui pilotaient tout, l'Ukraine aurait déjà perdu la guerre.

Discutable. Oui l'échec russes des premières semaines a été une surprise pour tout le monde mais je vois pas en quoi ça confirme une indépendance stratégique ukrainienne. Les tazus tiennent les cordons de la bourse, s'ils coupent le robinet les ukrainiens n'auront d'autre choix que de lever le drapeau blanc. De ce fait leur autonomie stratégique est nulle. Ce sont les tazus qui décideront s'il est temps d'arrêter les frais.

Ensuite il est très difficile pour nous de déterminer la façon dont la stratégie et la tactique ukrainienne sont établit : on a eu des écho de désaccords qui aurait eu lieu entre Zelensky et son états majors, Zelensky exigeant la défense et une contrattaque à Severodonetsk qui a couté très cher à l'armée ukrainienne pour un cout marginal pour les russes. Qui influence qui dans quel direction c'est dur à dire on est pas dans le secret des dieux. Mais on a tout de même des indications fortes que la tactique ukrainienne est fortement influencé par les tazus, ne serait ce que par le renseignement.

[nemo]

http://www.opex360.com/2022/08/28/la-ru ... mer-noire/
Ha voilà qui est intéressant montrant une limite claire a la capacité russe en armement.

[Jeudi]

Un bémol sur l’absence d’intérêt de reprendre les ruines: habituellement elles sont là ou ce sera logique de reconstruire une ville, et en cas de ligne négociée cela peut changer son sort ou éviter de devoir céder sur autre chose, i.e. j’ai l’impression que tu es dans une optique winner takes all, alors que je suis plutôt dans l’optique perdant/perdant (comme la plupart des conflits intra-européens).

Je ne sais pas. Mon optique est plus qu'on a pas eu de changements de frontières récemment dans le monde par des conquêtes militaires.

Discutable (Georgie, Soudan du Sud, RDC)… et raser des grandes villes à l’artillerie, cela faisait longtemps aussi! Les modes reviennent, c’est vintage.

Je ne pense pas que ça puisse se régler par échange de territoires, ou division de l'Etat ukrainien en deux entités. Cette option n'a pas fonctionné en 2015.

Ce que je voulais dire, c'est que les forces ukrainiennes ne vont pas dépenser des soldats et du matériel pour reconquérir des petits bouts de territoires jusqu'à arriver à un point où ils négocieraient une paix par échange de territoires. Une telle option conduirait à avoir le conflit qui se renflamme dans quelques années. Non, là ils cherchent à réduire les capacités de l'armée russe.

Oui ok que c’est leur priorité et qu’ils ne risquent pas de convaincre Poutine d’arrêter les frais en échange de petits bouts de territoires, je pensais plus à où les diplomates mettront la « frontière a priori » si les deux parties s’entendent pour négocier la paix, ce qui ne semble pas tout de suite.

D’accord avec nemo que les USA ont une énorme levier sur l’Ukraine. D’accord avec toi que c’est Zelensky qui a décidé de résister. C’est un peu le de Gaulle Ukrainien, ce n’est pas parce qu’il a besoin USA qu’il est sans capacité décisionnelle. Un Zelensky qui dénoncerait le peu de soutien de Biden juste avant les elections de mi-mandat, ou un Zelensky qui remercie le peuple américain et présente en prime time la petite Mariya sauvée in extremis des griffes de l’ours russe grace à l’aide de l’oncle Sam… ouch. En fait le simple fait qu’il ai été invité dans plein de parlements montre que les dirigeants occidentaux lui reconnaissent à minima le pouvoir d’améliorer leur popularité.

[nemo]

Il y a une très forte composante anti-russe en Ukraine que Zelensky a décidé d'épouser bien qu'il ne se soit pas positionner comme ça lors de son élection. Il a une influence bien sur et a jouer un rôle important dans le début de la guerre pour motiver les ukrainiens qui doutaient. Après son influence de fond est très limité aussi bien vis à vis des ukrainiens (en partant des nazis, en passant par les oligarques, le gros de la population et son désir de vivre simplement jusqu'au prorusse à l'autre bout du spectre) que vis à vis des européens. D'ailleurs les signes du baisses des aides sont déjà là les plus mauvais élèves étant les allemands.
Le poids des anti-russes détermine la politique ukrainienne depuis 2014 comme le montre le refus de l'application des accords de Minsk 1 et 2. Je pense que son autonomie vis à vis de ceux là est très limité aussi.

[alain2908]

chacun se rassure comme il peut.
On verra, une fois la guerre terminée si il est réelu.

[Glycogène]

Et l'hiver va limiter la mobilité (genre, les champs deviennent impraticables).

Mais il n'y a plus besoin de pont pour traverser les fleuves...

[energy_isere]

Et l'hiver va limiter la mobilité (genre, les champs deviennent impraticables).

Mais il n'y a plus besoin de pont pour traverser les fleuves...

Quelle épaisseur de glace pour faire passer un T62 ou T72 ?

Le T72 fait 44 tonnes.
http://fr.nextews.com/f62b20c3/#:~:text ... 0manivelle.

[Jeudi]

Environ un mètre.

https://www.ihsa.ca/PDFs/Products/Id/IHSA029F.pdf

[nemo]

Pendant l'hiver en 41, 42 et 43 les soviétiques ont fait une voie ferré sur le lac Ladoga pour ravitailler Leningrad assiégé et évacuer les civils!
http://www.circe.paris-sorbonne.fr/vill ... jours.html

[tita]

Et l'hiver va limiter la mobilité (genre, les champs deviennent impraticables).

Mais il n'y a plus besoin de pont pour traverser les fleuves...

Le climat continental de l'Ukraine permet ça en effet. Même latitude que la France, mais hiver plus froids et êtes plus chauds.

Je m'avance peut-être avec les champs impraticables. C'est valable quand ils ne sont pas complètement gelés (octobre-novembre, mars-avril). Idem pour les fleuves.

Le mois le plus froid est janvier. L'invasion avait débuté fin fevrier, lorsque ça commençait à dégeler.

De même, l'hiver et la couverture nuageuse réduit les capacités aeriennes, surtout l'observation.

[emmort]

Et l'hiver va limiter la mobilité (genre, les champs deviennent impraticables).

Mais il n'y a plus besoin de pont pour traverser les fleuves...

Le Dniepr qui fait presque 1km de large dans le sud et avec un fameux débit gèlerait-il suffisamment à ces latitudes. C'était vrai à Leningrad en 40-45 mais à Kerson????

[mobar]

Le Dniepr qui fait presque 1km de large dans le sud et avec un fameux débit gèlerait-il suffisamment à ces latitudes. C'était vrai à Leningrad en 40-45 mais à Kerson????

Si même le réchauffement climatique est contre Poutine, alors les carottes sont cuites!