Le conflit Russo-Ukrainien.

[tita]

Depuis la seconde guerre mondiale, l'ordre mondial a été dominé par une opposition est-ouest entre les USA et le bloc Soviétique (URSS+bloc de l'Est). Causant plusieurs guerres, Vietnam et Afghanistan, et créant une véritable psychose de la 3ème GM nucléaire, et un affrontement idéologique sur des modèles économiques (ultra-libéralisme vs communisme). Le bloc Soviétique s'est effondré entre 1989 et 1991... Et il appartient au passé. Il n'existe plus. Ce qu'est devenue la Russie aujourd'hui n'a absolument rien à voir avec un modèle communiste.

L'opposition Est-Ouest a néanmoins perduré, parce que la Russie possède l'arme nucléaire et jouait les gros bras sur sa force militaire. Et aussi parce que le passé reste dans les esprits et sert à cimenter le fondement d'une nation (toute nation est une construction artificielle autour d'un projet commun, et aussi une sécurité commune lié à une menace commune). L'Union Européenne, dans le même temps, s'est constituée, malgré toutes les divergences qui la relie. On l'a vu avec la crise de l'Euro, le Brexit, et l'influence des USA qui est omniprésente. Tout ceci entretenant cette polarisation Est-Ouest. La montée en puissance de la Chine a permis à la Russie de nouer des relations dans le but de se renforcer, et renforcer aussi l'opposition aux USA.

Cet ordre mondial géopolitique est en train d'être complètement bousculé. Et la grande question, c'est de savoir ce qu'il va en sortir. Déjà, on découvre que la Russie n'est pas la puissance militaire que l'on imaginait. Elle n'a jamais été dans un conflit de la dimension de celui en cours. Et les vieux équipements datant de l'Union Soviétique sont dépassés et tombent en ruine (c'était d'ailleurs le cas pour l'Ukraine en 2014 qui ne possédait que les restes du matériel militaires de l'URSS). L'Ukraine avait une motivation très forte à renforcer son armée, parce qu'elle était en guerre. Les 8 dernières années, des dizaines de milliers de soldats ukrainiens ont été impliqués dans le conflit du Donbass, devenant des vétérans/réservistes. Elle a aussi acquis des équipements, mais assez peu de matériel lourd.

https://twitter.com/kamilkazani/status/ ... 3076915204

Ensuite, cette invasion bouscule l'Europe et sa conception de son système sécuritaire. L'Europe est dépendante des USA pour assurer sa sécurité. Mais plus encore, les pays de l'Est attendent que l'Europe de l'Ouest se sortent les pouces du cul pour lutter contre une dictature Russe qui n'a plus lieu d'exister.

Et c'est là qu'est tout l'enjeu. Vous n'imaginez probablement pas ce qui est en train de se produire en Pologne, en Roumanie, en Slovaquie et même en Hongrie. La population s'apprête à accueillir des centaines de milliers de réfugiés, envoyer une aide d'urgence massive, manifester contre cette guerre. Des ukrainiens qui s'y étaient établis sont retournés en Ukraine pour combattre cette invasion, dans leurs villages, en laissant leur famille.

La clé, dans tout ce merdier, ce sont les liens. C'est la grande erreur de Poutine qui fonctionne uniquement sur le principe de diviser pour mieux régner, et s'imagine des divisions fortes en Europe qu'il a tenté d'alimenter par une stratégie de désinformation.

Cette stratégie de désinformation est d'ailleurs importante pour comprendre pourquoi on en est arrivé là aujourd'hui. Sputniknews, RT, Southfront, Newsfront et une grosse présence sur les réseaux sociaux sont un effort de guerre. Celle qui a lieu dans le Donbass depuis 2014, mais aussi les autres opérations Russes. Southfront, c'est un peu comme si les services secrets français avaient leur propre site web où ils mettaient ce qu'ils ont envie de dire. Penser qu'on peut lire ces médias avec un esprit critique, c'est la même chose que de penser qu'on est invulnérable à la publicité. C'est faux, c'est du narratif destiné à formater des esprits.

https://twitter.com/carolecadwalla/stat ... 6548013062

Tout ça est une chance à saisir pour l'Europe, pour renforcer ses liens avec l'Est. Et aussi avec la Russie. Pas celle de Poutine, mais celle qui va inévitablement émerger à la suite de cette guerre qu'il a déclenché. Mais en premier lieu, il faut cesser les hostilités.

[GillesH38]

Il semble de plus en plus probable que Poutine soit un agent infiltré au service de l'OTAN. Les conséquences de ses actions lui sont quand même incroyablement favorables :
* solidarité unanime entre européens
* renforcement du sentiment national de l'Ukraine et des anciennes républiques
* fin de la neutralité de fait et réarmement de l'Allemagne (traditionnellement pourvoyeuse de fortes oppositions à la présence de l'OTAN sur son territoire)
* démonstration du danger à être attaqué si on n'est pas membre de l'OTAN, alors que les membres sont bien plus à l'abri
* affaiblissement conséquent et sans doute assez durable de l'économie russe et de ses médias gouvernementaux
* déconsidération générale des politiques qui soutenaient la Russie

et tout ça en une semaine, chapeau !

du coup je conçois quelques doutes sur C3P et Beau Soleil ....

[sceptique]

Les troupes russes ont pour ordre de ne pas trop frapper . Et si le chef d' etat major russe Valery Gerasimov avait réellement été limogé cela aurait déjà fait le tour du web avec des médias fanfaronant .
Concernant Zelensky celui-ci est ,peut-etre , voir probablement déjà passé sous influence russe mais sans etre non plus un " larbin " de Moscou .Ce qui signifie qu' il n' est probablement déjà plus un pion des occidentaux ( ce serait donc une perte pour le camp de washingthon ) . Pour rappel les exigences de Poutine sont assez faible .Et contrairement à ce qui est dit ce dernier ne souhaite pas specialement une Ukraine russe .

Mais alors, si Poutine n'a pas d'exigences et ne veut pas d'une Ukraine russe, pourquoi cette guerre ? C'est totalement contradictoire ! Tu continues à t'enfoncer dans ton bourbier. Finalement, les gens comme toi sont utiles pour comprendre les mécanismes de désinformation.

[GillesH38]

c'est pourtant évident : il a voulu déclencher une guerre, mais menée n'importe comment, et sans faire trop de victimes, avec plein de vidéos rigolotes qui tournent sur le web comme celle là

https://twitter.com/olex_scherba/status ... 2695419910

juste pour montrer au monde que les Russes n'étaient pas si méchants que ça, et qu'il ne fallait pas avoir peur de lui

[sceptique]

c'est pourtant évident : il a voulu déclencher une guerre, mais menée n'importe comment, et sans faire trop de victimes, avec plein de vidéos rigolotes qui tournent sur le web comme celle là
https://twitter.com/olex_scherba/status ... 2695419910
juste pour montrer au monde que les Russes n'étaient pas si méchants que ça, et qu'il ne fallait pas avoir peur de lui

Comme je l'ai déjà dit Poutine a du perdre sa rationalité avec l'age, la peur du Covid ...
Du coup, il s'est auto-intoxiqué avec sa propre propagande ! Et ses généraux et conseillers sont tous alignés à 10 bons mètres sans oser l'éclairer. Dangereux de le contredire.
Dans ce cas tout s'explique : il était certain que l'Ukraine ne demandait qu'à être libéré des fantoches nazis drogués. Et ses soldats ont cru à une promenade de santé. D'ailleurs, d'après les experts militaires la façon dont les troupes russes avancent montrent qu'elles sont sûres de n'avoir aucune opposition. Sinon, c'est militairement suicidaire.

[GillesH38]

Les dernières nouvelles semblent aller dans le sens que j'indique plus haut :
Poutine a vendu à ses soldats une "opération spéciale" (pas une guerre donc) pour en substance :

libérer le peuple frère de l'oppression d'une bande de nazis drogués à la solde des US.

Ceci explique beaucoup de choses, entre autres sur le plan militaire. Comment est ce possible que les russes prennent une position et la reperde peu après avec leur énorme puissance militaire ? Une explication : au contact des défenseurs ils comprennent l'énorme mensonge de Poutine.Ne pas oublier que ces 2 peuples frères parlent quasi tous le russe. Facile donc d'échanger lors de combats rapprochés. Et les soldats russes sont alors démoralisés et démobilisés.

entre parenthèses, puisque les "pro-Poutine " (ou "anti-OTAN", ou "anti-systèmes" ) ont souvent fait la comparaison avec des opérations genre OTAN en Serbie, ou la guerre en Syrie, mais on peut remarquer une différence très notable dans la présentation : on peut contester ces opérations sur le fond, mais elles ont été tout à fait publiques et même publicisées, les bombardements ont été fait au vu et au su de tout le monde, en assumant ces opérations "pour la bonne cause". Au contraire la guerre en Ukraine a été faite de manière beaucoup plus honteuse et cachée par la Russie, face à sa propre population ... et les "antisystèmes" n'ont aussi eu de cesse de la nier ou de la minimiser.

[sceptique]

Au contraire la guerre en Ukraine a été faite de manière beaucoup plus honteuse et cachée par la Russie, face à sa propre population ... et les "antisystèmes" n'ont aussi eu de cesse de la nier ou de la minimiser.

Là tu es vraiment méchant et tu risques de faire partir notre punching ball préféré. Après d'autres comme Remundo, Nemo, Noemie ...

[CP3]

Il semble de plus en plus probable que Poutine soit un agent infiltré au service de l'OTAN. Les conséquences de ses actions lui sont quand même incroyablement favorables :
* solidarité unanime entre européens
* renforcement du sentiment national de l'Ukraine et des anciennes républiques
* fin de la neutralité de fait et réarmement de l'Allemagne (traditionnellement pourvoyeuse de fortes oppositions à la présence de l'OTAN sur son territoire)
* démonstration du danger à être attaqué si on n'est pas membre de l'OTAN, alors que les membres sont bien plus à l'abri
* affaiblissement conséquent et sans doute assez durable de l'économie russe et de ses médias gouvernementaux
* déconsidération générale des politiques qui soutenaient la Russie

et tout ça en une semaine, chapeau !

du coup je conçois quelques doutes sur C3P et Beau Soleil ....

Depuis le début les américains ont volontairement joué la sourde oreilles aux revendications de Moscou . Celles-ci n' ayant rien d' extravagantes mais cruciales . Le but étant de pousser Poutine à l' attaque pour ensuite tenter de casser son image puis de créer une union sacrée autours de l' occident . Genre de technique classique par induction utilisé depuis longtemps par l' occident . Poutine bien conscient de cela a quand même decidé d' attaquer tout en tenant très fortement à son image internationale . Pour Poutine il s' agit donc d' un Pari . Je signale que cela fait déjà un moment que l' occident tente d' éliminer Poutine sans jusqu' ici y arriver . Il s' agit donc d' une des dernières cartes de l' occident .

[GillesH38]

Poutine bien conscient de cela a quand même decidé d' attaquer tout en tenant très fortement à son image internationale .

moi je n'ai pas toutes tes informations éclairées sur le pourquoi du comment, je juge juste sur le résultat . Il aura donné un formidable coup d'accélérateur à l'OTAN. Si c'était ça le pari, c'est gagné. Si c'était pas ça, c'est perdu.

[Invité]

Chez les " anti-systèmes " de droite , la quasi totalite d' entre eux sont pro-poutine . Par contre chez les anti à gauche c' est bcp plus partagé ( principalement en raison du caractère autoritaire de Poutine ) .

[Jeuf]

Je signale que cela fait déjà un moment que l' occident tente d' éliminer Poutine sans jusqu' ici y arriver .

Comme Fidel Castro? Et Vladimir, fier, n'en a jamais parlé? Dommage, il a manqué une occasion de plus de se victimiser. Pourtant il n'en manque pas.

Il a un propos semblable à Hitler, qui disait : "Cette guerre qu'on nous impose"

[CP3]

Poutine bien conscient de cela a quand même decidé d' attaquer tout en tenant très fortement à son image internationale .

moi je n'ai pas toutes tes informations éclairées sur le pourquoi du comment, je juge juste sur le résultat . Il aura donné un formidable coup d'accélérateur à l'OTAN. Si c'était ça le pari, c'est gagné. Si c'était pas ça, c'est perdu.

Faut être patient car Poutine va essayer de vite se reprendre . On aura ,peut-etre , un premier aperçus des resultats lors des prochaines elections françaises . La somme des voix de Le pen et Melenchon sera probablement un bon indicateur .

[GillesH38]

La somme des voix de Le pen et Melenchon sera probablement un bon indicateur .

ah, tu mets Le Pen et Mélenchon dans les soutiens à Poutine ?

Pourtant ils semblent s'en défendre !!

https://www.bfmtv.com/politique/pour-ma ... 50167.html

https://twitter.com/AQuatennens/status/ ... 5395357702

Dans le genre "oui mais c'est des frères mais on leur fait quand même la guerre mais en fait on leur fait pas vraiment la guerre", tu maîtrises, y a pas de doute ...T'as au moins un point commun avec Poutine, plus ça s'enfonce, et plus tu persévères !

[tita]

Les troupes russes ont pour ordre de ne pas trop frapper . Et si le chef d' etat major russe Valery Gerasimov avait réellement été limogé cela aurait déjà fait le tour du web avec des médias fanfaronant .
Concernant Zelensky celui-ci est ,peut-etre , voir probablement déjà passé sous influence russe mais sans etre non plus un " larbin " de Moscou .Ce qui signifie qu' il n' est probablement déjà plus un pion des occidentaux ( ce serait donc une perte pour le camp de washingthon ) . Pour rappel les exigences de Poutine sont assez faible .Et contrairement à ce qui est dit ce dernier ne souhaite pas specialement une Ukraine russe .

Les troupes Russes ont pour ordre de viser la population civile avec des munitions à cluster pour faire pression sur Zelensky (cf Karkhov). Ce qui est un crime de guerre. Gerasimov n'a pas été limogé (c'était juste du bullshit qui venait d'on ne sait où). Mais ton idée que Zelensky puisse passer sous une forme d'influence Russe est grotesque.

On n'en n'est plus là, les enjeux ont complètement changé, tout comme les rapports de force. La population est en train de s'organiser pour résister à cette invasion, construire des barrages, protéger les villes. Ce qui n'était évidemment pas du tout la stratégie initiale de Poutine, pour lui c'était une "opération spéciale" de quelques jours destinée à renverser le gouvernement et détruire l'armée ukrainienne.

Zelensky parle de la candidature de l'Ukraine à l'UE (donc pion des occidentaux selon Poutine et ta propagande). Il a TOUTE l'Europe avec lui, le Japon, l'Amérique du Nord, la Corée du Sud. Même l'Inde a annoncé un soutien humanitaire à l'Ukraine. La Chine et le Brésil n'ont pas affiché ouvertement de soutien ou de condamnation à Poutine, ils attendent de voir ce qui va se passer.

Et par-dessus ça, il y a une pression économique gigantesque qui est en place pour asphyxier la Russie.

Ah oui, bien sûr, les bombardements actuels vont être mis sur le compte de l'armée Ukrainienne par la propagande Russe.

[sceptique]

Depuis le début les américains ont volontairement joué la sourde oreilles aux revendications de Moscou . Celles-ci n' ayant rien d' extravagantes mais cruciales . Le but étant de pousser Poutine à l' attaque pour ensuite tenter de casser son image puis de créer une union sacrée autours de l' occident . Genre de technique classique par induction utilisé depuis longtemps par l' occident . Poutine bien conscient de cela a quand même decidé d' attaquer tout en tenant très fortement à son image internationale . Pour Poutine il s' agit donc d' un Pari .

Poutine est donc beaucoup plus bête que l'on ne pensait.
Il lui suffisait de ne rien faire. Après tout, protégé par sa dissuasion nucléaire, et un certain soutien populaire, il ne risquait rien sur le plan militaire. Et sur le plan économique, en temps normal, son gaz et son pétrole suffisaient pour éviter toute agression économique avec le soutien bienveillant de l'Allemagne, entre autres. Du coup, il avait à faire à une UE divisée qu'il pouvait abreuver de RT et sputnik. Quant à l'OTAN il était en état de mort cérébrale.
Quant à l'Ukraine, avec la pression qu'il exerçait il pouvait obtenir une finlandisation.
Comme l'a dit Gilles plus haut il vient de tout perdre.
1) Son image internationale : elle en a pris un sacré coup. Même des soutiens indéfectibles comme la bande des trois Mélenchon, Le Pen et Zemmour le lâchent. Impressionnant.
2) Son soutien populaire : il s'effrite, les manifs et contestations commencent à émerger.
3) La désunion de UE et OTAN. Une union sacrée totalement impensable il y a encore qq semaines
4) Des sanctions économiques impossibles avant avec un effondrement de son économie en cours.
5) Son armée ridiculisée (même si in fine elle gagne au vu de la disproportion) en exposant aux yeux de tous les experts occidentaux ses lacunes et faiblesses.
6) Des soldats qui se demandent dans quelle galère ils sont embarqués.
...
Un seul point positif : il n'a pas, pas encore, perdu ton soutien. Tu as donc plus de constance que la bande des trois. A ce propos, c'est hallucinant de voir à quel point Mélenchon que j'estimais il y a pas mal d'années a sombré en collant de plus en plus à Le Pen. Je comprends que les militants de LFI soient furieux. Mais contre qui en fait ?

Bref, Poutine a perdu toute lucidité. Est-il malade, devenu parano, croît-il à sa propre propagande ? il y a des précédents dans l'Histoire de dictateurs aveuglés par leur pouvoir et devenus parano. Avec des millions de morts à la clé.