Le conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

je ne pense pas qu"ils aient manqué de missiles, ils ont manqué de missiles modernes , parce qu'ils n'avaient pas la technologie, et aucun de leurs fournisseurs possibles ne l'avaient non plus. Ils sont quand meme sous sanctions depuis 2014 ...

Je vois pas le rapport. Même en admettant la différence qualitative avec des missiles "modernes" (quoi que ça veuille dire) qu'est ce qui les empêchent d'en acheter davantage? SURTOUT s'il y a un désavantage qualitatif que les russes ont l'habitudes de combler par le nombre. Réponse le pognon.
Rappel : budget militaire tazu =732 G$
budget militaire russe=65 G$

bah en général ce qui limite l'approvisionnement dans une guerre, ce sont les capacités de production et d'acheminement, encore une fois l'argent ne vas pas changer grand chose. Peut etre en payant mieux leurs soldats, mais je ne sais pas si ça va suffit à les motiver pour se faire tuer pour un pays qui n'est pas le leur.

t'es marrant. Et au lieu de partir systématiquement sur un truc différent répondre aux arguments qu'on avance ça t'arrive ?

[GillesH38]

Je vois pas le rapport. Même en admettant la différence qualitative avec des missiles "modernes" (quoi que ça veuille dire) qu'est ce qui les empêchent d'en acheter davantage? SURTOUT s'il y a un désavantage qualitatif que les russes ont l'habitudes de combler par le nombre. Réponse le pognon.
Rappel : budget militaire tazu =732 G$
budget militaire russe=65 G$

bah en général ce qui limite l'approvisionnement dans une guerre, ce sont les capacités de production et d'acheminement, encore une fois l'argent ne vas pas changer grand chose. Peut etre en payant mieux leurs soldats, mais je ne sais pas si ça va suffit à les motiver pour se faire tuer pour un pays qui n'est pas le leur.

t'es marrant. Et au lieu de partir systématiquement sur un truc différent répondre aux arguments qu'on avance ça t'arrive ?

bah je réponds, une guerre "chaude", ça consomme rapidement le matériel, et le point critique est la capacité de remplacement, donc de production et d"acheminement. Par exemple les Caesar sont longs à fabriquer, même en y mettant du budget la France ne pourrait pas en produire des dizaines par mois.

[sceptique]

Ce problème du pognon de Poutine me fait repenser au paradoxe de Robinson dont le navire rempli d'or coule à proximité d'une île déserte. Il a le choix entre qq lingots d'or et qq outils pour rejoindre l'ile. Quel est son choix ?
Il me semble que le problème de Poutine depuis 2014 et qui s'aggrave depuis février est avant tout une question de technologie, de compétences et de corruption. Il a beaucoup perdu sur les 2 premiers points. La fuite des cerveaux est un fait. Quant à la corruption, elle s'occupe bien du pognon récolté.
Une anecdote : En Afrique, j'avais rencontré un expert comptable suisse chargé de vérifier le bon usage des dons de la Suisse pour le développement. Il avait constaté de nombreux coulages. Pour le plus important, l'argent avait bien quitté un compte gouvernemental d'une banque à Zurich. Pour, après moult péripéties, atterrir dans son intégralité sur le compte d'un haut dignitaire africain dans la banque en face de la précédente.
Pour la Russie, quelle proportion de l'argent récolté avec le gaz et le pétrole revient illico sur des comptes en occident, entre autres suisses ?
Combien disparaît dans l'économie parallèle ? Plus précisément, sur 1 G$ que Poutine affecte au budget militaire, combien arrive vraiment dans les usines, en bas de l'échelle ? qui pour vérifier tout cela ?
On parlait plus haut du nouveau char T14 que les russes sont incapables de produire en série de manière fiable. Ce n'est pas un problème de pognon mais d'incompétence à tous les échelons. Une technologie aussi évoluée est incompatible avec une hiérarchie pourrie.
Les russes sont un peuple avec de très grands scientifiques qui savent concevoir des prototypes de grande qualité.
Mais, après, pour le passage à la série, l'appareil corrompu bouffe tout. Et on ressort des chars de 50 ans et plus.

Pour la production des Caesar, elle peut augmenter très vite si on déclare une économie de guerre comme les USA en 1942 dont la production militaire a augmenté de manière spectaculaire en qq mois. En livrant d'ailleurs, entre autres, une énorme quantité de camions tout terrains robustes et fiables aux russes qui ont été le nerf de la guerre.
J'ai vu un reportage où le fondeur disait qu'il n'utilisait qu'un tiers de son potentiel existant. il n'y a pas que cela, certes, mais c'est une indication.

[nemo]

bah en général ce qui limite l'approvisionnement dans une guerre, ce sont les capacités de production et d'acheminement, encore une fois l'argent ne vas pas changer grand chose. Peut etre en payant mieux leurs soldats, mais je ne sais pas si ça va suffit à les motiver pour se faire tuer pour un pays qui n'est pas le leur.

t'es marrant. Et au lieu de partir systématiquement sur un truc différent répondre aux arguments qu'on avance ça t'arrive ?

bah je réponds, une guerre "chaude", ça consomme rapidement le matériel, et le point critique est la capacité de remplacement, donc de production et d"acheminement. Par exemple les Caesar sont longs à fabriquer, même en y mettant du budget la France ne pourrait pas en produire des dizaines par mois.

Bien sur que si, on ferait d'autres usines on formerait d'autres professionnels et on les fabriquerait, in fine c'est toujours une question d'investissement. Alors certes certains effort demandent du temps et une nouvelle usine ne sort pas de terre en un claquement de doigts. Mais on parlais pas de ça au départ. C'est sur que le pognon des russes va pas se transformer en missile du jour au lendemain mais évidemment que ce pognon va servir. Et je vois toujours pas ce qui empêche les russes de se fournir chez les chinois notamment.
Et sceptique tu devrais vraiment changer de source concernant le T14. Si les russes sont capables de produire le Su_57 et les Tu-160M3 dire qu'ils sont incapables de produire le T-14 est de la pure fantaisie.

[CP3]

Décès de l' ancien président russe Mickael Gorbatchev , les propos de V Poutine envers cet ancien responsable ont un caractère presque élogieux :

« une grande influence sur l’Histoire du monde » et a « guidé notre pays à travers une période de changements complexes et dramatiques et de grands défis ».

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[marc00]

russes agitant le drapeau blanc dans la région de Kherson : https://twitter.com/TpyxaNews/status/15 ... 5590294531

[tita]

Bien sur que si, on ferait d'autres usines on formerait d'autres professionnels et on les fabriquerait, in fine c'est toujours une question d'investissement. Alors certes certains effort demandent du temps et une nouvelle usine ne sort pas de terre en un claquement de doigts. Mais on parlais pas de ça au départ. C'est sur que le pognon des russes va pas se transformer en missile du jour au lendemain mais évidemment que ce pognon va servir. Et je vois toujours pas ce qui empêche les russes de se fournir chez les chinois notamment.
Et sceptique tu devrais vraiment changer de source concernant le T14. Si les russes sont capables de produire le Su_57 et les Tu-160M3 dire qu'ils sont incapables de produire le T-14 est de la pure fantaisie.

Au sujet du T-14, le problème vient de la conception du moteur thermique. Pour rappel, quasi tous les moteurs thermiques des tanks russes sont basés sur une conception qui a bientôt 100 ans. Là, ils cherchaient à moderniser.

Après, autant pour les avions que pour les missiles et les tanks modernes, il y a l'aspect d'électronique (capteurs thermiques, microprocesseurs, gps, etc.). Là, c'est uniquement par importation... Y'a aucune chance que la Russie puisse développer ce genre de production dans un horizon court.

Mais en effet, c'est quelque chose qui est à priori gérable en important de la Chine. Sauf qu'il faut probablement repasser par la case de conception pour remplacer les composants devenus inaccessibles par d'autres auxquels ils ont accès.

De façon générale, la Russie avait déjà une balance commerciale positive avant la guerre. Càd qu'elle exportait surtout des hydrocarbures et importait les produits dont elle avait besoin, enfin que sa population et son industrie avait besoin, mais ça représentait moins que leurs exportations. Et l'Occident (Europe+USA) représentait 40% de ses importations en 2021 (soit, 120 mia sur les 300 mia d'importation par an). On peut voir ici qu'est-ce qu'elle importait principalement:

https://tradingeconomics.com/russia/imports-by-category

Bref, de façon générale, transformer son économie pour transférer 40% de ses importations par d'autres acteurs ne peut pas se faire en un claquement de doigts. On parle de décennies. Cette rupture brutale avec l'occident, qui est due à un profond désaccord sur le fait d'envahir un autre pays, entraîne un bouleversement qui est principalement subit par la Russie.

[GillesH38]

et les analyses qui cherchaient à expliquer l'échec relatif de l'offensive russe (par rapport aux buts initiaux) ne mentionnaient pas le manque d'argent de l'état dans les principaux facteurs ....

[sceptique]

Et sceptique tu devrais vraiment changer de source concernant le T14. Si les russes sont capables de produire le Su_57 et les Tu-160M3 dire qu'ils sont incapables de produire le T-14 est de la pure fantaisie.

Tu me contredis avec des arguments qui vont dans mon sens ! Sans fournir de sources.
J'ai dit que la Russie avec de très grands scientifiques était capable de produire d'excellents prototypes. Ce qui est le cas du SU-57. Mais que la production en grande série était entravée par le manque de composants, l'incurie et la corruption. Et donc, comme le T14, le Su-57 n'est pas disponible en quantité. En tout cas les russes n'osent pas les utiliser en Ukraine ! Par peur de les voir se dégonfler comme des ballons de baudruche en tombant misérablement en panne ?
2 sources :
https://korii.slate.fr/tech/ukraine-rus ... tes-export
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-57
Ce sont donc des engins prodigieux ... sur le papier.

[tita]

Perso, ce qui m'intrigue dans cette offensive de Kherson, c'est la situation géographique de toute la zone qui offre la possibilité de couper les lignes de communication (et donc d'approvisionnement). Et c'est une possibilité que je n'ai pas vraiment vue dans le cas des offensives russes dans le Donbass.

Une armée en défense, c'est pas juste des soldats enterrés dans des tranchées. Il y a l'artillerie, les blindés et les munitions nécessaires à se défendre. S'ils ne sont pas suffisamment ravitaillés, l'avantage numérique qui va logiquement à la défense s'évapore. Faut pas oublier non plus qu'il y a 200km de ligne de front sur Kherson. Bien sûr, il y a les axes stratégiques (routes) qui sont forcément mieux défendus.

En gros, l'idée que je me fais de cette offensive, c'est que les forces ukrainiennes tentent de mettre la pression sur les forces russes de cette région qui consomment leurs ressources (munitions, véhicules) plus vite qu'ils n'arrivent à les ravitailler/remplacer, du fait que les voies de communication pour amener le matériel sont devenues très limitées. Bien évidemment, faut bien se rendre compte que ce n'est pas le nombre de tanks ou d'obus de la Russie qui est le facteur limitant ici, mais la capacité à les amener sur le front.

On a très peu d'informations. Le truc qui laisse penser que c'est plutôt intense, ce sont les pertes russes annoncées par l'armée ukrainienne. Dans le fond, on aura réellement connaissance de la réussite ou de l'échec de cette offensive que d'ici fin septembre. Le reste des territoires occupés par la Russie n'ont pas cette possibilité de limiter l'approvisionnement. En particulier, tout le front entre Lyssytchansk et Donetsk est très facile à alimenter pour la Russie, et c'est d'ailleurs là que se sont concentrées leurs offensives depuis avril.

[tita]

"L'intégrité physique" de la centrale de Zaporijjia "a été violée"

Après avoir inspecté la centrale nucléaire ukrainienne de Zaporijjia à la tête d'une équipe de spécialistes, le directeur de l'Agence internationale pour l'énergie atomique a indiqué que "l'intégrité physique" de l'installation avait été "violée" à plusieurs reprises.

Rafael Grossi s'est adressé aux médias à son retour à Kiev en fin de journée. "Nous n'avons pas d'éléments pour évaluer cela", mais "c'est quelque chose qui ne peut pas continuer à se produire", a-t-il ajouté.

Plusieurs membres de la mission vont rester jusqu'à "dimanche ou lundi" pour étudier profondément la situation dans la centrale, la plus grande d'Europe et dont le site a été bombardé à plusieurs reprises faisant craindre une catastrophe nucléaire, a précisé le chef de l'AIEA. "Nous avons beaucoup de travail ici pour analyser certains aspects techniques".

https://www.rts.ch/info/monde/13350400- ... ijjia.html

C'est nouveau aussi d'avoir des médias occidentaux pouvant filmer une zone occupée par la Russie. Une solution serait de démilitariser complètement la centrale, voir d'installer une force de sécurité neutre pour qu'elle ne soit pas la cible des combats.

[nemo]

Et sceptique tu devrais vraiment changer de source concernant le T14. Si les russes sont capables de produire le Su_57 et les Tu-160M3 dire qu'ils sont incapables de produire le T-14 est de la pure fantaisie.

Tu me contredis avec des arguments qui vont dans mon sens ! Sans fournir de sources.
J'ai dit que la Russie avec de très grands scientifiques était capable de produire d'excellents prototypes. Ce qui est le cas du SU-57. Mais que la production en grande série était entravée par le manque de composants, l'incurie et la corruption. Et donc, comme le T14, le Su-57 n'est pas disponible en quantité. En tout cas les russes n'osent pas les utiliser en Ukraine ! Par peur de les voir se dégonfler comme des ballons de baudruche en tombant misérablement en panne ?
2 sources :
https://korii.slate.fr/tech/ukraine-rus ... tes-export
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-57
Ce sont donc des engins prodigieux ... sur le papier.

Sauf que le T-14 a pas été commandé alors que le SU-57 si. Et si y en pas des quantités c'est outre que les premières commandes de série un peu conséquente viennent seulement d'être faite (hé oui c'est un avion tout récent) c'est du je te le donne en mille au manque de pognon. Ils en ont commandés 76 en plus des 2 premiers, 4 sont arrivés l'année dernières. Il y en a 4 de plus qui sont sensés arrivés cette année dont 2 sont déjà arrivé ce qui amène le total à 8.
Tu penses que c'est peu? Ok comparons avec un pays avec un budget similaire la France. Combien de Rafale produit Dassault industrie chaque année? 12. Et ce sont les seuls chasseurs qu'elle produit. Mais en plus des Su-57, la Russie produit ou modernise des Su-30, des Su-34, des Su-35S. Je parle même pas de la production et modernisation d'avion beaucoup plus lourd comme les Tu-95, les Tu-160M2 qui sont totalement absent de l'ordre de bataille français... Je vais pas prendre le temps de trouver des chiffres pour chacun de ces avions mais on parle en gros d'une petite trentaine de chasseurs dit "modernes" par an. A comparer aux 12 Rafales d'une France au budget similaire et qui n'est pas sous embargo.
Et ou as-tu vu qu'ils étaient pas utilisé en Ukraine? https://ria.ru/20220609/su-57-1794141220.html
traduction auto donne

MOSCOU, 9 juin - RIA Novosti. L'armée russe a engagé une liaison de quatre avions de chasse Su-57 dans une opération spéciale en Ukraine, reliés à un réseau d'information unique pour détruire des cibles de défense aérienne, a déclaré une source informée à RIA Novosti. L'interlocuteur de l'agence a souligné que "la combinaison des tableaux dans un seul espace d'information augmente l'efficacité de l'identification et de la destruction des cibles", précisant que la faible visibilité radar du Su-57 a été confirmée lors du déploiement.

Ils sont utilisés régulièrement. Pas de façon intensive certes (ça à l'air d'être genre 1 ou 2opération par mois) mais là encore la contrainte en pièce de rechange et budgétaire frappe. Une autre raison est que pour le moment la majorité des appareils sert à entrainer les pilotes. Hé oui une fois de plus les appareils viennent seulement d'arriver dans l'ordre de bataille.

Bien sur que si, on ferait d'autres usines on formerait d'autres professionnels et on les fabriquerait, in fine c'est toujours une question d'investissement. Alors certes certains effort demandent du temps et une nouvelle usine ne sort pas de terre en un claquement de doigts. Mais on parlais pas de ça au départ. C'est sur que le pognon des russes va pas se transformer en missile du jour au lendemain mais évidemment que ce pognon va servir. Et je vois toujours pas ce qui empêche les russes de se fournir chez les chinois notamment.
Et sceptique tu devrais vraiment changer de source concernant le T14. Si les russes sont capables de produire le Su_57 et les Tu-160M3 dire qu'ils sont incapables de produire le T-14 est de la pure fantaisie.

Au sujet du T-14, le problème vient de la conception du moteur thermique. Pour rappel, quasi tous les moteurs thermiques des tanks russes sont basés sur une conception qui a bientôt 100 ans. Là, ils cherchaient à moderniser.

Après, autant pour les avions que pour les missiles et les tanks modernes, il y a l'aspect d'électronique (capteurs thermiques, microprocesseurs, gps, etc.). Là, c'est uniquement par importation... Y'a aucune chance que la Russie puisse développer ce genre de production dans un horizon court.

Mais en effet, c'est quelque chose qui est à priori gérable en important de la Chine. Sauf qu'il faut probablement repasser par la case de conception pour remplacer les composants devenus inaccessibles par d'autres auxquels ils ont accès.

De façon générale, la Russie avait déjà une balance commerciale positive avant la guerre. Càd qu'elle exportait surtout des hydrocarbures et importait les produits dont elle avait besoin, enfin que sa population et son industrie avait besoin, mais ça représentait moins que leurs exportations. Et l'Occident (Europe+USA) représentait 40% de ses importations en 2021 (soit, 120 mia sur les 300 mia d'importation par an). On peut voir ici qu'est-ce qu'elle importait principalement:

https://tradingeconomics.com/russia/imports-by-category

Bref, de façon générale, transformer son économie pour transférer 40% de ses importations par d'autres acteurs ne peut pas se faire en un claquement de doigts. On parle de décennies. Cette rupture brutale avec l'occident, qui est due à un profond désaccord sur le fait d'envahir un autre pays, entraîne un bouleversement qui est principalement subit par la Russie.

Il y a certain aspect de l'optronique qui sont produit sur place mais en effet remplacer ce qui était importé par du local prendra du temps. D'où le recours à à la Chine ou à la contrebande. Aussi tous les 40% des importations en question ne concerne pas le militaire, globalement la Russie importait assez peu pour son armée et c'était souvent des composant précis pas forcément très cher d'ailleurs mais qui entre dans la composition de beaucoup d'armement hi-tech.
Mais il faut comprendre que remplacer des chars de façon significative signifie pour la Russie en acheter des centaines! Elle a tout simplement pas les moyen de se payer 300 ou 400 T-14, pas sans sacrifier un autre aspect de son armée. Elle a fait le choix de "prestige" d'essayer de maintenir une aviation capable de faire face à l'OTAN, sans parler de ses sous-marins et de la triade nucléaire. Tout ça coute un bras.

[kercoz]

pour info :
http://www.opex360.com/2015/06/12/const ... ent-russe/

"""vt4-20150612

L’industriel chinois de l’armement Norinco (China North Industries Group Corp) est sorti des sentiers battus pour faire la promotion de ses chars lourds aux dépens du consortium russe, qui vient de présenter son dernier né, à savoir le T-14 Armata, lors du défilé militaire du Jour de la Victoire du 9 mai, à Moscou.

[sceptique]

Tu me contredis avec des arguments qui vont dans mon sens ! Sans fournir de sources.
J'ai dit que la Russie avec de très grands scientifiques était capable de produire d'excellents prototypes. Ce qui est le cas du SU-57. Mais que la production en grande série était entravée par le manque de composants, l'incurie et la corruption. Et donc, comme le T14, le Su-57 n'est pas disponible en quantité. En tout cas les russes n'osent pas les utiliser en Ukraine ! Par peur de les voir se dégonfler comme des ballons de baudruche en tombant misérablement en panne ?
2 sources :
https://korii.slate.fr/tech/ukraine-rus ... tes-export
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-57
Ce sont donc des engins prodigieux ... sur le papier.

Sauf que le T-14 a pas été commandé alors que le SU-57 si. Et si y en pas des quantités c'est outre que les premières commandes de série un peu conséquente viennent seulement d'être faite (hé oui c'est un avion tout récent) c'est du je te le donne en mille au manque de pognon. Ils en ont commandés 76 en plus des 2 premiers, 4 sont arrivés l'année dernières. Il y en a 4 de plus qui sont sensés arrivés cette année dont 2 sont déjà arrivé ce qui amène le total à 8.
Il y a certain aspect de l'optronique qui sont produit sur place mais en effet remplacer ce qui était importé par du local prendra du temps. D'où le recours à à la Chine ou à la contrebande. Aussi tous les 40% des importations en question ne concerne pas le militaire, globalement la Russie importait assez peu pour son armée et c'était souvent des composant précis pas forcément très cher d'ailleurs mais qui entre dans la composition de beaucoup d'armement hi-tech.
Mais il faut comprendre que remplacer des chars de façon significative signifie pour la Russie en acheter des centaines! Elle a tout simplement pas les moyen de se payer 300 ou 400 T-14, pas sans sacrifier un autre aspect de son armée. Elle a fait le choix de "prestige" d'essayer de maintenir une aviation capable de faire face à l'OTAN, sans parler de ses sous-marins et de la triade nucléaire. Tout ça coute un bras.

Tout ce que tu dis va dans mon sens : les russes savent faire de bons prototypes mais pas de la série de qualité.
Pour le coût, comme j'ai déjà dit, les 2 bras partent en corruption et incurie.
En pratique ils ne savent plus plus produire en série des engins de haute technologie.

[nemo]

Tu me contredis avec des arguments qui vont dans mon sens ! Sans fournir de sources.
J'ai dit que la Russie avec de très grands scientifiques était capable de produire d'excellents prototypes. Ce qui est le cas du SU-57. Mais que la production en grande série était entravée par le manque de composants, l'incurie et la corruption. Et donc, comme le T14, le Su-57 n'est pas disponible en quantité. En tout cas les russes n'osent pas les utiliser en Ukraine ! Par peur de les voir se dégonfler comme des ballons de baudruche en tombant misérablement en panne ?
2 sources :
https://korii.slate.fr/tech/ukraine-rus ... tes-export
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-57
Ce sont donc des engins prodigieux ... sur le papier.

Sauf que le T-14 a pas été commandé alors que le SU-57 si. Et si y en pas des quantités c'est outre que les premières commandes de série un peu conséquente viennent seulement d'être faite (hé oui c'est un avion tout récent) c'est du je te le donne en mille au manque de pognon. Ils en ont commandés 76 en plus des 2 premiers, 4 sont arrivés l'année dernières. Il y en a 4 de plus qui sont sensés arrivés cette année dont 2 sont déjà arrivé ce qui amène le total à 8.
Il y a certain aspect de l'optronique qui sont produit sur place mais en effet remplacer ce qui était importé par du local prendra du temps. D'où le recours à à la Chine ou à la contrebande. Aussi tous les 40% des importations en question ne concerne pas le militaire, globalement la Russie importait assez peu pour son armée et c'était souvent des composant précis pas forcément très cher d'ailleurs mais qui entre dans la composition de beaucoup d'armement hi-tech.
Mais il faut comprendre que remplacer des chars de façon significative signifie pour la Russie en acheter des centaines! Elle a tout simplement pas les moyen de se payer 300 ou 400 T-14, pas sans sacrifier un autre aspect de son armée. Elle a fait le choix de "prestige" d'essayer de maintenir une aviation capable de faire face à l'OTAN, sans parler de ses sous-marins et de la triade nucléaire. Tout ça coute un bras.

Tout ce que tu dis va dans mon sens : les russes savent faire de bons prototypes mais pas de la série de qualité.
Pour le coût, comme j'ai déjà dit, les 2 bras partent en corruption et incurie.
En pratique ils ne savent plus plus produire en série des engins de haute technologie.

Je te dis qu'ils construisent en série une trentaine de chasseurs par an là ou nous en on construit 12 et c'est ça que tu comprends?