Le conflit Russo-Ukrainien.

[sceptique]

Dans le Donbass, les russes ont apparemment dégarni des pans entiers du front pour renforces le sud à Kherson. Ce que les ukrainiens appelaient de leurs voeux par leurs gesticulations essentiellement verbales depuis qq semaines.
Du coup les ukrainiens peuvent reconquérir du terrain à moindre frais.

A Kherson, d'après les posts ci dessus, et conformément à ce que je répète, les ukrainiens attaquent donc massivement les arrières des russes pour les isoler et les priver de ravitaillement et de munitions. Le point essentiel étant les goulots d'étranglement que sont les pontons et le bateaux. De plus ces derniers sont le plus souvent attaqués quand ils sont pleins de soldats et de matériel. Ce sont des cibles très grandes et lentes, voire arrêtées quand elles sont en phase de chargement ou déchargement.

[sceptique]

les ukrainiens n'étant pas idiots je ne vois pas d'autre tactique possible.

Alors si tu ne vois pas d’autres tactiques, et sachant qu’en temps de guerre les tactiques optimales sont toujours suivies (sauf cas d’idiots), alors nécessairement…

Bref: quelle observation t’amènerait à penser qu’ils sont arrêtés par la force plutôt que par tactique d’économiser les soldats?

…non, toujours pas de rapport avec ma question.

Mon observation donc : depuis février les ukrainiens ont largement montré qu'ils ne sont pas idiots. Ils sont certains d'être stoppés net, avec de grosses pertes, en cas d'attaque brute des fortifications russes. Ils procèdent donc autrement. Ce qui est attesté par qq posts ci-dessus :
https://twitter.com/WhereisRussia/statu ... 1365803010
on aura assez vite confirmation ou infirmation.

[GillesH38]

Un argument qui va dans le sens de Sceptique est que les forces ukrainiennes semblent avoir des pertes limitées et relativement peu de morts, d'après cet article du Monde (payant)

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

L’officier estime que le bilan n’est pas si mauvais pour les forces ukrainiennes. « Vu la puissance de feu russe, nous avons beaucoup de blessés, et les blessures ne sont pas belles à voir. En revanche, contrairement à ce que prétend Moscou, nous avons peu de morts et nous avons perdu peu de chars, et des armes livrées récemment par l’Occident. Nous avançons prudemment. »

V. sourit. « Je ne vais pas prétendre, comme le fait Moscou depuis six mois, que “tout se déroule selon le plan”, car je ne veux pas être ridicule, mais, franchement, ces premiers jours peuvent nous laisser espérer que nous atteindrons des objectifs sérieux d’ici à quelques semaines. » Il précise aussitôt « ne pas parler de la ville de Kherson elle-même », sa fonction ne lui permettant pas de connaître les plans à long terme du commandement ukrainien.

Un autre officier, R., dont l’unité de combat marque une pause dans les villages environnants, tant elle a avancé rapidement durant la première semaine, attend « des renforts » avant d’envisager de nouvelles conquêtes. Pendant ce temps, l’infanterie et les démineurs nettoient les villages. « Lorsque nous reprenons un village, cela prend parfois deux ou trois jours avant qu’on puisse s’y installer, tellement c’est miné », raconte J., un soldat des forces spéciales.

Si le ballet des ambulances est fréquent sur les routes en direction de Mykolaïv et d’Odessa, rien n’indique que les affirmations de Moscou sur une défaite ukrainienne soient étayées par des faits. Ni les morgues ni même les hôpitaux ne semblent débordés, les funérailles ne paraissent pas être massives dans ces villes de garnison, et tous les soldats rencontrés s’accordent à dire qu’ils apprécient que leurs officiers placent la vie de leurs hommes avant toute autre considération. « Beaucoup de blessés, peu de morts. Surtout face à une armée telle que l’armée russe ! » indique aussi K., mitrailleur d’une unité de combat.

ce qui montrerait que les ukrainiens ne jettent pas toutes leurs forces dans la bataille pour rien, ce n'est pas Verdun. Et malgré ça les Russes reculent ou ne progressent pas. Il faudrait des chiffres plus objectifs pour mesurer les pertes par km gagné mais l'impression d'ensemble est que les ukrainiens utilisent intelligemment leurs forces là où les russes sont les plus faibles et qu'ils progressent lentement vers leurs objectifs.

[tita]

Le Caesar est avant tout un problème technologique de fonderie d'aciers spéciaux et d'usinage à qq 1/100 mm sur une longueur de plusieurs mètres avec des machines-outils dédiées. Sachant que le métal "travaille" et que la déformation due aux contraintes internes (ou à leur libération) est importante.
J'ai justement bossé dans la machine-outil il y a 50 ans et l'usine fabriquait des petits tours montés sur barres. Le soin et la qualité d'usinage, la technicité des ouvriers étaient sans égal. Les concurrents qui ont essayé de l'imiter ont échoué. Le "savoir faire" demande beaucoup de temps !

Oui, pour obtenir de la précision, il faut aussi fabriquer le canon avec de la précision et les outils qui permettent ça.

C'est clairement pas le Suisse que je suis, avec la spécialité industrielle de la région où j'habite, qui va te contredire!

On peut agir sur la munition (comme les obus excalibur) pour les guider sur une cible. Il y a aussi des systèmes de guidage laser (il me semble avoir vu ça du côté russe). Mais ça nécessite une technologie de guidage sur la munition. L'avantage du César, c'est qu'il parvient à une bonne précision avec des obus standards de 155mm.

Dans les deux approches, il y a la limite de production qui entre en jeux. Si on est en mode "quick and dirty", ces deux approches ne sont pas possibles.

[alain2908]

je rejoins Jeudi.
On a actuellement rien qui permette de construire une conclusion robuste.
perso, je perçois surtout une adaptation continue à la situation rencontrée et une initiative qui est désormais coté ukrainien sans bénéfice notable à ce stade.
ce qui se traduit dans le discours offciel par "la reconquête sera plus lente que ce que souhaite les réseaux sociaux".
Attendons quelques semaines pour voir la suite.

[energy_isere]

Mais cette tactique n'est possible que grâce aux armes longue portée sans équivalent coté russe.

Est ce que les Russes ont un programme de développement pour essayer d'y parvenir ?

Quels sont les véritables défis pour mettre au point cette technologie maitrisée sur le Caesar Français et le Himars des tazus ?
La difficulté est elle que sur le canon lui meme et/ou sur la munition ?

A ma connaissance les russes n'ont pas de programme dans ce sens. A mon avis (peut être faux) ils préfèrent se reposer sur leur pléthorique artillerie datant pour l'essentiel des programmes soviétiques. Ils préfèrent des programmes plus prestigieux comme les missiles hypersoniques ou les torpilles nucléaires.

Le Caesar est avant tout un problème technologique de fonderie d'aciers spéciaux et d'usinage à qq 1/100 mm sur une longueur de plusieurs mètres avec des machines-outils dédiées. Sachant que le métal "travaille" et que la déformation due aux contraintes internes (ou à leur libération) est importante.
J'ai justement bossé dans la machine-outil il y a 50 ans et l'usine fabriquait des petits tours montés sur barres. Le soin et la qualité d'usinage, la technicité des ouvriers étaient sans égal. Les concurrents qui ont essayé de l'imiter ont échoué. Le "savoir faire" demande beaucoup de temps !
Lors d'essais aux USA pour le remplacement de leur matériels existants, les américains ont été impressionnés par la portée et la précision des Caesar qui surclassaient les autres matériels. Et cela avec des munitions standards fournies par les américains ! Munitions faciles à fabriquer et peu chères en quantité industrielle : les livraisons cumulées ou prévues USA + Europe + ... devant être de l'ordre du million.

Pour les obus spéciaux, propulsés et/ou guidés, c'est une autre histoire. Et je ne connais pas la technologie.
ils coûtent une petite fortune à l'unité et doivent donc être utilisés à bon escient en connaissant parfaitement les coordonnées de la cible et en anticipant des déplacements éventuels. J'imagine que leur production doit être aussi en nombre beaucoup plus faible.

Les Caesar et autres 155 mm sont donc avant tout équipés d'obus standards. Avec cela ils tirent déjà plus loin, et de manière plus précise que leurs homologues russes. On a vu des images de bombardement russes sur des routes : l'essentiel des trous d'obus est dans les champs à coté de la cible ! En balançant comme ils l'on fait 50 000 obus par jour sur une ligne de front réduite dans le Donbass ils arrivaient quand même à mettre hors de combat qq centaines de combattants ukrainien. Du coup, ils ont épuisé une bonne partie de leur stock et usé prématurément les tubes de leurs pièces ce qui accroît encore la dispersion des tirs.

La grande force de ces canons est donc l'utilisation de munitions standards (peu importe l'usine de fabrication US ou Europe) peu chères, permettant de surclasser les obusiers russes. Un seul Caesar peut détruire plusieurs obusiers russes en restant hors de portée.

Les obus spéciaux, beaucoup plus rares, mais fort utiles dans certains cas sont donc utilisés dans des conditions très particulières. De plus ils demandent une qualification spéciale des canons eux mêmes et des artilleurs.

Maintenant, il y a les Himars. Beaucoup plus performants mais avec des munitions beaucoup plus chères et rares.
Toutes les cibles ne sont donc pas traitées uniformément !

Merci pour ces éléments de réponse.

[sceptique]

je rejoins Jeudi.
On a actuellement rien qui permette de construire une conclusion robuste.
perso, je perçois surtout une adaptation continue à la situation rencontrée et une initiative qui est désormais coté ukrainien sans bénéfice notable à ce stade.
ce qui se traduit dans le discours offciel par "la reconquête sera plus lente que ce que souhaite les réseaux sociaux".
Attendons quelques semaines pour voir la suite.

Comme j'ai dit plus haut, c'est une question de logique et de déduction :
1) Pour attaquer des positions fortifiées depuis longtemps il faut un avantage important en masse d'hommes et matériels que n'ont pas les ukrainiens. Avec en plus des pertes très importantes. Voir la bataille de Severodonetsk.
2) Des attaques limitées dans les intervalles entre les positions fortifiées obligent les russes en ripostant à dévoiler leurs positions d'artillerie.
3) L'artillerie de 155 frappe alors ces positions en restant hors de portée "à petite dose".
4) Les 155 et Himars frappent tout ce qui est possible loin derrière le front.
5) Les bénéfices ? Une usure progressive des forces russes. Et ne pas raser villes et villages comme l'ont fait les russes dans le Donbass.

Perso ton raisonnement se tient sur le plan logique, mais encore une fois en quoi serait-il moins logique de faire une autre interprétation, que ce soit celle liké par nemo ou d’autres

Mais quelle autre interprétation ? Une attaque brutale, frontale est vouée à l'échec avec des pertes énormes côté ukrainien. Une autre alternative ?
Je n'en vois pas.
En plus de cela, l'armée ukrainienne a un besoin impératif du soutien occidental qui se lézarde et de leur propre population. Une telle déroute serait catastrophique et entraînerait probablement un effondrement. Ce qui a failli se passer à Severodonetsk.

Il faut voir que depuis 2 mois le rapport de forces s'inverse progressivement. Les russes s'affaiblissent avec leur consommation invraisemblable d'hommes, de matériels et de munitions dans le Donbass. Les hommes aguerris sont difficiles à remplacer et cela prend du temps. Avec en plus les sanctions qui affaiblissent l'industrie russe pour renouveler les stocks.
A contrario l'armée ukrainienne se modernise vite avec du matériel OTAN. Et les soldats ukrainiens apprennent tout aussi vite à les utiliser au mieux.

Maintenant, il n'est pas certain que l'armée russe au nord ouest de Kerson s'effondre rapidement. Le ravitaillement peut quand même arriver partiellement par des chemins détournés. Et les russes ont montré une résilience hors du commun, en tout cas impossible pour des troupes occidentales.

En conclusion, à Severodonetsk les ukrainiens souffraient mais ils savaient que l'amélioration arrivait par l'arrière.
A Kherson, les russes vont souffrir mais sans possibilité d'amélioration. Ils vont tenir mais combien de temps ?
L'arrivée des pluies automnales va les soulager mais en attendant les semaines à venir vont être longues.

[marc00]

j'ai lu que sur Kherson, les ukrainiens bénéficiaient de brouillage radar américain, ce qui explique leurs très nombreuses sorties aériennes, quelqu'un a plus d'infos ?

sur le front de Kharkiv, ça ne sent pas bon pour les russes : https://twitter.com/RALee85/status/1567395435685216256

[phyvette]

j'ai lu que sur Kherson, les ukrainiens bénéficiaient de brouillage radar américain, ce qui explique leurs très nombreuses sorties aériennes, quelqu'un a plus d'infos ?

Les missiles AGM-88 HARM américain, missile anti-radar. Soit les Russes n'en ont plus, soit ils ne les allument pas, pour ne pas se faire allumer.

[sceptique]

j'ai lu que sur Kherson, les ukrainiens bénéficiaient de brouillage radar américain, ce qui explique leurs très nombreuses sorties aériennes, quelqu'un a plus d'infos ?

sur le front de Kharkiv, ça ne sent pas bon pour les russes : https://twitter.com/RALee85/status/1567395435685216256

Phyvette a donné une bonne explication.

De plus, on en parle pas souvent, les awacs américains qui doivent patrouiller au dessus de la Roumanie et/ou Moldavie, eaux internationales de la Mer Noire sont aux premières loges pour guider tout cela. En toute confidentialité bien sûr.
Il me semble (je suis pas un spécialiste) que dans un rayon de qq centaines de km ils peuvent détecter tout ce qui vole. Une fois la bonne information acquise... Surtout quand on sait l'importance capitale de l'information. A mon avis c'est plus important qu'une centaine de chars.
Enfin, la principale base aérienne russe en Crimée a subi qq dommages.

Pour Kharkiv, d'après le tweet, il me semble que ce sont des sites pro-russes qui se plaignent de l'avancée ukrainienne. A vérifier.

[nemo]

J'ai vu des cartes de ce qui est couvert par les awacs tazu, faudrait que je les retrouve. De mémoire ça couvre tout l'ouest de l'Ukraine et un bout de Crimée. Pas le Donbas en revanche.
La base en Crimée toucher par les ukrainiens étaient une base de l'aéronavale peu utiliser par les russes dans cette opération apparemment.
Quant à savoir comment va évoluer tout ça, wait and see.

[alain2908]

je rejoins Jeudi.
On a actuellement rien qui permette de construire une conclusion robuste.
perso, je perçois surtout une adaptation continue à la situation rencontrée et une initiative qui est désormais coté ukrainien sans bénéfice notable à ce stade.
ce qui se traduit dans le discours offciel par "la reconquête sera plus lente que ce que souhaite les réseaux sociaux".
Attendons quelques semaines pour voir la suite.

Comme j'ai dit plus haut, c'est une question de logique et de déduction :

j'ai compris tout ce que tu as dit plus haut.
et le fait que ça paraisse logique ne me parait pas suffisant pour dire que cela est vrai ou d'en tirer une conclusion sur la façon dont va se dérouler la suite des opérations.
C'est mon point de vue et relire le tien une nouvelle fois a peu de chance de le faire évoluer.

[nemo]

Le probléme de ce genre de raisonnement logique c'est que celui qui les fait n'a pas l'ensemble des informations. Une seule information manquante peut faire tomber ce raisonnement et ils nous en manquent sans doute énormément. On a des échos fort différent selon les sources par exemples l'article du monde nous dis qu'en se basant sur ce qu'on peut observer aux hôpitaux de Mikolaiev il y a peu de morts chez les ukrainiens. Est-ce vrai? Peut être mais sans dire que les journalistes mentent, ils n'ont probablement pas tout vu tout simplement. Bref une fois de plus wait and see.

[nemo]

https://twitter.com/Militarylandnet/sta ... 9443364864
Avancer Ukrainienne près de Kahrkiv.

[marc00]

les russes savent quand même être drôles : https://twitter.com/AricToler/status/15 ... 1969043463 (vidéo complète : https://twitter.com/nevedimka123/status ... AugRg&s=19)