Le conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

https://twitter.com/Nrg8000/status/1567 ... 0489273345
Avancé des ukrainiens près de Karkiv selon les ukrainiens.

[tita]

L'avancée à l'est de Kharkiv est une surprise totale. Encore plus surprenant, c'est la rapidité avec laquelle l'armée ukrainienne a atteint la proximité de Koupiansk, un noeud ferroviaire stratégique pour l'armée Russe puisqu'il approvisionne Izium et Lyman, et surtout relie Belgorod qui est une base arrière importante sur le territoire russe.

Encore une fois, ce sont plutôt les canaux russes qui ont donné en premier l'information de ce qui était en train de se dérouler. Tout ça relativise un peu l'idée que les forces russes sont fortifiées et en position de défense avantageuse sur tout l'ensemble du front. Non, ils n'ont pas les ressources (hommes et véhicules) pour tenir un front de 2'500km. De plus, les forces russes ont renforcé le front de Kherson par des unités qui se trouvaient au Nord. Il n'ont pas non plus les ressources pour "contrôler" la totalité des zones russes représentées sur les cartes.

Est-ce que tout ça faisait partie du plan de la contre-offensive démarrée à Kherson? En fait, on n'en sait rien. De notre point d'observation, malgré le fait qu'on a une tonne d'information accessible (et souvent biaisée), on n'a évidemment pas les données exactes de la situation sur le terrain. Mais c'était clairement pas une opération improvisée. Et surtout, les services de renseignements russes n'ont pas vu venir cette offensive. C'est aussi pour ça que je disais qu'on ne connaissais pas les objectifs de l'armée ukrainienne...

Y'a ce tweet qui est assez éloquent à mon avis:

Ive probably been the most damning critic of the Russian Armed forces from before Feb 24, but I cant believe they are this terrible. Do they have no reserves? Nothing protecting supply lines? Im worried that they cant be this bad--because the Ukrainians really are exposed.

https://twitter.com/PhillipsPOBrien/sta ... 2582180865

La menace sur Koupiansk va forcer la Russie à reconfigurer ses forces pour défendre ce noeud ferroviaire.

Un autre aspect peut-être important, c'est la possible capture du lieutenant-général Andrei Sychevoy (pas sûr que l'identité soit confirmée, et c'est très surprenant qu'un aussi haut gradé ait pu être capturé). Il est le commandant de tout le groupe "ouest" de l'armée Russe depuis juin, et possède donc beaucoup d'information. Si l'armée ukrainienne a réussi à capturer intactes ces informations, ce serait un coup de maître.

https://twitter.com/TrentTelenko/status ... 4568740864

[GillesH38]

si les russes n'arrivent pas à soutenir l'ensemble du front, ils peuvent se faire balader comme un joueur de tennis : opérations sur le front de Kherson les obligent à dégarnir le Donbass, percée du coté de Kharkiv les obligeant à rapatrier des troupes, re-attaque vers Kherson ...et plus la situation s'aggravera, moins les troupes extérieures seront motivées (déjà les républiques autonomes se demandent pourquoi on les envoie à l'Ouest) et plus ce sera compliqué de trouver des renforts. L'avantage de la position centrale des ukrainiens soulevé par Sceptique peut aussi être important.
quel que soit l'issue des combats actuels, ça me parait clair que les russes sont dans une impasse stratégique; ils n'ont aucune perspective d'amélioration de leurs positions sur le long terme et ne sont pas en position de force pour obtenir un cessez-le feu. Les arguments des "munichois" que Kiev aurait du capituler rapidement pour éviter un effondrement s'écroulent assez piteusement ....

[phyvette]

Papa vient de recevoir un appel d'un ami de Kupiansk.
Il dit qu'il est assis au sous-sol, l'artillerie ukrainienne frappe comme une folle. Pas d'autres détails pour l'instant, mais l'homme est content, car il pense que les ruZZians sont foutus. Ça ressemble à KharkivOffensive, non seulement ne s'est pas arrêté, mais n'a même pas ralenti. Plusieurs autres rapports racontant que l'AFU n'était qu'à quelques kilomètres de la ville, devenant de plus en plus crédibles. Ce qui est absolument INCROYABLE car mon cœur s'enflamme.

https://twitter.com/SinitarGaming/statu ... 8808752130

[marc00]

C'est quand même une avancée hallucinante ! pour le moral des russes, ça doit être terrible, espérons que ça puisse provoquer l'effondrement des autres fronts

[sceptique]

Encore une fois, ce sont plutôt les canaux russes qui ont donné en premier l'information de ce qui était en train de se dérouler. Tout ça relativise un peu l'idée que les forces russes sont fortifiées et en position de défense avantageuse sur tout l'ensemble du front. Non, ils n'ont pas les ressources (hommes et véhicules) pour tenir un front de 2'500km. De plus, les forces russes ont renforcé le front de Kherson par des unités qui se trouvaient au Nord. Il n'ont pas non plus les ressources pour "contrôler" la totalité des zones russes représentées sur les cartes.
Est-ce que tout ça faisait partie du plan de la contre-offensive démarrée à Kherson? En fait, on n'en sait rien.

Faute d'hommes, les russes ont fortifié uniquement les villes et localités, censées se protéger mutuellement "en tirs croisés" avec de grands vides entre. Les 2 belligérants le savaient. Pour avoir une ligne de défense continue, la guerre de 14-18 nous indique qu'il aurait fallu au bas mot 10 fois plus de troupes. Il n'empêche que cette technique de bastions est redoutable, surtout avec une artillerie nombreuse. Les attaquants se faisant tirer dessus de tous côtés. D'ailleurs c'est ainsi que les ukrainiens ont résisté dans le Donbass. Mais ils ont eu beaucoup plus de temps, des années depuis 2014, pour se fortifier. Genre ligne Maginot, efficace quand elle n'est pas contournée.
Une attaque frontale, massive, était donc vouée à l'échec, je l'ai déjà dit.
Par contre, ce qui semble ressortir du peu d'information disponible est que les ukrainiens avancent prudemment, par "sondages". Ce qui permet, en cas de résistance forte, de mettre à l'abri les troupes d'assaut. Le temps que l'artillerie longue portée détruisent précisément et impunément l'artillerie adverse. Pour ensuite passer au bastion suivant. Processus long mais relativement sûr.
Par contre, si les bastions sont faiblement pourvus en défenseurs cela va plus vite. Ce qui semble être le cas dans le Nord. Mais dans ce cas, comme indiqué dans le tweet fourni par Tita les flancs de l'attaque profondément et rapidement engagée dans le dispositif adverse sont exposés à une contre attaque sur les 2 flancs, en tenaille.
Tout ceci est totalement logique mais n'est possible que grâce à l'avantage d'allonge et de précision des canons longue portée de 155. Sinon, c'est la boucherie avec des pertes énormes pour réduire chaque bastion.

Maintenant, comme dit Gilles, les russes vont, comme au tennis, jouer à l'essuie-glace et continuer à s'épuiser sur un front immense.
Ont-ils les ressources pour stopper le (petit) début d'hémorragie et colmater les brèches ? L'ours russe reste redoutable.

Ce qui est étonnant est que tout ceci est largement décrit dans les manuels d'histoire de 14-18 et 39-45. L'arme principale redevient l'artillerie (les Himars étant de l'artillerie très longue portée), l'aviation étant neutralisée par les systèmes anti-aériens (la fameuse "no fly zone"). Le point le plus important étant la précision et la logistique d'approvisionnement. Un obus ou un missile qui tombe à 100 m de sa cible ne sert à rien.

[LeLama]

Les arguments des "munichois" que Kiev aurait du capituler rapidement pour éviter un effondrement s'écroulent assez piteusement ....

Toujours dans un discours en continu avec toi même en train de t'imaginer des interlocuteurs fictifs. Je n'ai entendu personne sur ce forum defendre l'idee dont tu parles. Il faut revenir dans le monde avec nous.

[nemo]

Il faut encore attendre pour voir ce qui se passe dans les prochains jours mais l'ampleur de la pénétration ukrainienne près de Karkiv commence à faire ressembler ça à la défaite russe du début de la guerre. La différence en quantité d'homme et le fait qu'une bonne partie de la défense russe repose sur de la garde nationale et les milices des républiques du Donbas (dont le moral et l'équipement sont suboptimal pour dire le moins) rend visiblement quasi impossible la défense d'un front de cette longueur.

[tita]

Une attaque frontale, massive, était donc vouée à l'échec, je l'ai déjà dit.
Par contre, ce qui semble ressortir du peu d'information disponible est que les ukrainiens avancent prudemment, par "sondages". Ce qui permet, en cas de résistance forte, de mettre à l'abri les troupes d'assaut. Le temps que l'artillerie longue portée détruisent précisément et impunément l'artillerie adverse. Pour ensuite passer au bastion suivant. Processus long mais relativement sûr.
Par contre, si les bastions sont faiblement pourvus en défenseurs cela va plus vite. Ce qui semble être le cas dans le Nord. Mais dans ce cas, comme indiqué dans le tweet fourni par Tita les flancs de l'attaque profondément et rapidement engagée dans le dispositif adverse sont exposés à une contre attaque sur les 2 flancs, en tenaille.
Tout ceci est totalement logique mais n'est possible que grâce à l'avantage d'allonge et de précision des canons longue portée de 155. Sinon, c'est la boucherie avec des pertes énormes pour réduire chaque bastion.

En fait, tu décris la tactique de l'armée russe qu'on a pu voir dans la prise de Popasna-Severodonetsk-Lyssytchansk. Sondage, pluie d'artillerie, avance prudente, créer des flancs pour attaquer sur trois côtés, prendre la partie centrale, et recommencer. Avancer lentement, c'est aussi laisser le temps à l'adversaire de reconstituer ses défenses. C'est loin d'être aussi "sûr" que tu le laisse entendre.

C'est justement ce qui ne s'est pas produit dans l'offensive à l'ouest de Kharkiv où l'offensive a été le fait de l'infanterie appuyée de blindés.. Je pense que les forces ukrainiennes n'utilisent pas l'artillerie longue portée principalement pour détruire les pièces d'artillerie adverses, mais principalement pour détruire les ressources (munitions, voies de communication) qui permettent de les alimenter. Mais c'est qu'un aspect. Derrière, il y a un tas d'autres aspects, en particulier la coordination (renseignements, logistique, infanterie, artillerie, forces aériennes, forces spéciales, résistance).

Je ne nie pas l'avantage qu'apporte le matériel fourni à l'Ukraine. Mais c'est pas uniquement ça qui a permis de faire pencher la balance.

Edit:

Un article qui parle de l'offensive de Kherson, et qui rejoint ce que tu essaies d'expliquer. Et en effet, vu les forces russes en présence à Kherson, ce n'est pas du tout la même stratégie que celle qu'on est en train de voir à Kharkiv.

As such, even with the announcements of the Ukrainians’ transition to a more intense phase of the Battle of Kherson on August 29, we have not seen major attempts to push tanks through the Russian lines. Instead, we have seen Ukrainians probing up and down the line, trying to assess the location and strength of Russian forces, attack weak spots, advance cautiously, and, most of all, continue the regular attrition of Russian forces. This kind of warfare—which involves building up offensive capability, tempting the enemy to rush defensive forces in, and then destroying those forces—moves slowly, and it does not resemble many analysts’ view of how modern war looks. But it plays to Ukrainian strengths while magnifying Russian losses.

Exactly how long the renewed Battle of Kherson will continue is tricky to say. Even if Ukraine is relatively successful, this phase of accelerated attrition might last for several weeks; even if Russian forces collapse in some places, they may prove harder to dislodge from others. However, as long as the Ukrainians can cut off Russian traffic across the Dnipro and use their superior systems to wear down Russian forces, they stand an excellent chance of driving them out of the west bank of the river. This would be the war’s most important victory since the Battle of Kyiv.

https://www.theatlantic.com/ideas/archi ... on/671364/

[nemo]

Si le matériel faisait tout les tazus auraient gagné le Viet Nam et l'Afghanistan...

[GillesH38]

Les arguments des "munichois" que Kiev aurait du capituler rapidement pour éviter un effondrement s'écroulent assez piteusement ....

Toujours dans un discours en continu avec toi même en train de t'imaginer des interlocuteurs fictifs. Je n'ai entendu personne sur ce forum defendre l'idee dont tu parles. Il faut revenir dans le monde avec nous.

c'est toi qui imagines, je n'ai pas parlé de gens sur le forum. Ceci dit tu me donnes des idées, ça serait pas mal de vérifier ....

[sceptique]

En fait, tu décris la tactique de l'armée russe qu'on a pu voir dans la prise de Popasna-Severodonetsk-Lyssytchansk. Sondage, pluie d'artillerie, avance prudente, créer des flancs pour attaquer sur trois côtés, prendre la partie centrale, et recommencer. Avancer lentement, c'est aussi laisser le temps à l'adversaire de reconstituer ses défenses. C'est loin d'être aussi "sûr" que tu le laisse entendre.

Avec une énorme différence par rapport aux russes : le meilleur matériel a besoin d'hommes bien entraînés, courageux, motivés et qui savent que les autres les soutiennent. Tu l'as déjà dit d'ailleurs. Mais la formation d'un tel soldat prend du temps.

Par exemple, les russes arrosaient avec leur artillerie. Plus de 99% des obus tombaient dans le vide. Cela laissait le temps aux défenseurs de descendre dans les abris les plus profonds. Les Caesar et autres 155 ont un taux de réussite très supérieur. Les obus étant supersoniques, quand le premier arrive sur la position russe ils n'entendent rien à part une énorme explosion toute proche. C'est pas pareil quand le premier obus tombe à qq centaines de m. L'impact psychologique est sans commune mesure. Malgré leur courage et leur résilience, devant une telle puissance, bon nombre de soldats russes doivent fuir en abandonnant armes et bagages. Ce qui semble être constaté à Kherson.
Autre point : les tirs amis. Avec une arme moins précise l'artilleur ne peut pas couvrir son infanterie au plus près au risque de toucher ses propres soldats. Dans ce cas un autre point est fondamental : la qualité du renseignement et la coordination entre infanterie et artillerie. Il me semble que sur ces points les ukrainiens sont bien meilleurs. Avancer avec un feu roulant un peu en avant, si on a confiance dans les copains derrière aux manettes des canons, c'est l'assurance d'une victoire plus facile et moins coûteuse.C'est le schéma 14-18 !
Cette guerre n'est pas semblable aux guerres que l'on a connues ces 50 dernières années. il faut remonter à 14-18 ou 39-45. En Afghanistan (russes et américains), au Vietnam, etc l'armée possédant l'artillerie n'avait presque pas de cibles ! L'ennemi était toujours en mouvement sans bastion fixe. Sauf exception : Il me semble qu'en Afghanistan des troupes américaines encerclées dans une embuscade ont été sauvées par des Caesar bien renseignés tirant de très loin. Le combat était statique. Les assaillants se sont simplement repliés et les soldats occidentaux ont pu regagner leur base en payant une bière aux artilleurs ( ).

Et donc, par rapport à l'offensive russe dans le Donbass, avec la même tactique mais avec un matériel de bien meilleure qualité et des défenseurs moins motivés cela peut aller beaucoup plus vite.

Les arguments des "munichois" que Kiev aurait du capituler rapidement pour éviter un effondrement s'écroulent assez piteusement ....

Toujours dans un discours en continu avec toi même en train de t'imaginer des interlocuteurs fictifs. Je n'ai entendu personne sur ce forum defendre l'idee dont tu parles. Il faut revenir dans le monde avec nous.

c'est toi qui imagines, je n'ai pas parlé de gens sur le forum. Ceci dit tu me donnes des idées, ça serait pas mal de vérifier ....

Notre inénarrable CP3 ! LeLama devrait se documenter avant de se ridiculiser. Ou alors se taire ...

[LeLama]

Les arguments des "munichois" que Kiev aurait du capituler rapidement pour éviter un effondrement s'écroulent assez piteusement ....

Toujours dans un discours en continu avec toi même en train de t'imaginer des interlocuteurs fictifs. Je n'ai entendu personne sur ce forum defendre l'idee dont tu parles. Il faut revenir dans le monde avec nous.

c'est toi qui imagines, je n'ai pas parlé de gens sur le forum. Ceci dit tu me donnes des idées, ça serait pas mal de vérifier ....

Du coup, a qui tu pensais precisement en dehors de ce forum ? Qui defend ce point de vue dans les media ? J'ai entendu certains dire que l'europe doit encourager la paix et les negociations plutot qu'armer les ukrainiens, mais je n'ai entendu personne dire que "Kiev aurait du capituler rapidement", pour reprendre ton expression exacte. Si y'en a, ils sont tres minoritaires, je crois.

[GillesH38]

oh ben ceux qui ont fait circuler une fausse vidéo de Zelensky capitulant par exemple ... https://www.bfmtv.com/international/asi ... 50243.html

je n'ai pas regardé les commentaires qui l'ont accompagnée sur les réseaux sociaux mais je pense que tu trouveras largement de quoi répondre à ces questions.

A part ça, je me demande bien ce qu'imaginaient ceux qui demandaient de ne pas armer l'Ukraine comme résultat à la fin? Un diplomate ukrainien disait : "si la Russie arrête de se battre, il n'y a plus de guerre. Si l'Ukraine arrête de se battre, il n'y a plus d'Ukraine".

[LeLama]

oh ben ceux qui ont fait circuler une fausse vidéo de Zelensky capitulant par exemple ... https://www.bfmtv.com/international/asi ... 50243.html

je n'ai pas regardé les commentaires qui l'ont accompagnée sur les réseaux sociaux mais je pense que tu trouveras largement de quoi répondre à ces questions.

A part ça, je me demande bien ce qu'imaginaient ceux qui demandaient de ne pas armer l'Ukraine comme résultat à la fin? Un diplomate ukrainien disait : "si la Russie arrête de se battre, il n'y a plus de guerre. Si l'Ukraine arrête de se battre, il n'y a plus d'Ukraine".

En fait, on ne va quand meme pas organiser notre pensee par rapport a tous les trucs poubelles qu'on nous met devant les yeux. Je pense de nouveau que tu vis dans la peur, tu paniques devant des gens qui ne representent rien. Bfm a mis cette video pour te faire reagir dans un sens, et tu obeis a son injonction sans te demander l'intention de bfm.

Au lieu de jouer avec tes peurs, essaie de lire calmement ce que disent les gens qui ont du poids politique. On construit une pensee politique face au reel, pas en ecoutant ce que disent les gens au bar ou les mecs qui postent une video fake sur internet.