Le conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

Le nucléaire ne sera utiliser qu'en dernier recours pour sauver le régime ou en cas d'invasion du territoire national autrement inarrêtable. Les discours faisant du Donbas, voire de la région de Kherson et Zaporizhia le territoire russe sont des discours. La Crimée et même le Koursk et Novgorod ont déjà été frappé par les ukrainiens. C'est pas ça qui fera la bascule. De plus la Russie a bien d'autres armes non nucléaire à utiliser avant, du chimique en passant par des bombes de puissances presque comparable à de petites bombe A (mais sans leur inconvénient). Si escalade de ce type il y a cela se verra.

[Vlad l'Empailleur]

en réalité je ne vois pas de cible militaire possible pour le nucléaire

Il existe des cibles purement militaire (plus ou moins éloignées des villes, même petites) comme les bases aériennes, les gros dépôts de munitions, les camps d'entrainement isolés (exemple en France : Canjuers, Suippes), et ce jusque à la frontière Polonaise, qui seraient tout indiquées pour subir des frappes nucléaires.
Quelque soit le pays adversaire, les grosses agglomérations ne seront visées qu'a titre de représailles dans le cadre d'une tentative d'anéantissement (on tire tout ce qu'on a) de la part de l'adversaire. Et comme l'Ukraine n'as pas d'armes atomiques, aucun risque.

Quand à tenter des frappes sur l'ennemi au plus près du front c'est effectivement une très mauvaise idée, avec de grandes chances de tuer ses propres hommes. Même avec des armes conventionnelles "les tirs amis" font dans toutes les guerres prés de 15 % (de mémoire) de ses propres pertes. Alors, avec du nuke.........

Tant que l'armée russe ne sera pas complètement débordée et renvoyée de l'autre coté de la frontière, tant que la Crimée ne sera pas envahie par les Ukrainiens, il n'y aura pas d'emploi du nucléaire par la Russie.

[Jeudi]

Tant que l'armée russe ne sera pas complètement débordée et renvoyée de l'autre coté de la frontière

Laquelle? Celle sans Crimée, celle sans Ukraine est, ou celle avec les deux?

[kercoz]

Le nucléaire ne sera utiliser qu'en dernier recours pour sauver le régime ou en cas d'invasion du territoire national autrement inarrêtable. Les discours faisant du Donbas, voire de la région de Kherson et Zaporizhia le territoire russe sont des discours. La Crimée et même le Koursk et Novgorod ont déjà été frappé par les ukrainiens. C'est pas ça qui fera la bascule. De plus la Russie a bien d'autres armes non nucléaire à utiliser avant, du chimique en passant par des bombes de puissances presque comparable à de petites bombe A (mais sans leur inconvénient). Si escalade de ce type il y a cela se verra.

Pour le nuke : (wiki)
"""Une arme nucléaire tactique est une bombe A ou bombe H destinée à un usage sur le champ de bataille ou en arrière de celui-ci, visant des cibles tels quartiers-généraux, concentration de troupes, bases militaires, moyens logistiques, navires et avions de combat et pouvant être portée par une vaste gamme de vecteurs. Elle produit une explosion d'une puissance variant entre 300 tonnes et 300 kilotonnes1. Les médias anglophones utilisent régulièrement le terme « mini-nuke », qui n'a aucune référence officielle. """"
Hiro c'était je crois 15 ktonnes. .....300 tonnes c'est applicable sans riposte définitive.

[LeLama]

Conspiracy watch, c'est de la technique de fact checkers. Le fondateur Rudy Reichstadt a une formation de sciences politiques. C'est un mec nullissime en sciences qui decrete quelles sont les theories "conformes au dogme" et celles qui ne le sont pas en faisant du cherry picking sur les personnes a qui il donne la parole. Toujours a charge, sans nuance et sans debat. A fuir absolument.

tu pourrais donner un exemple d'un article de Conspiracy Watch qui te parait délirant sur les critères scientifiques? (je ne passe pas ma vie à le consulter mais les quelques liens que j'ai pu avoir l'occasion de lire me paraissaient plutot bien documentés).

Ben par exemple, toi qui conteste l'importance du RC, tu es grave complotiste. Je cite le site

En « produisant de l’ignorance », le complotisme détourne notre attention de l’urgence que constitue le dérèglement du climat.

La source : https://www.conspiracywatch.info/tag/re ... climatique

Ton cas s'aggrave et tu es encore davantage complotiste parce que tu t'interrogé sur l'origine du virus. Si tu evoquais l'hypothese que ca pouvait venir d'une fuite de labo, tu etais complotiste. Qq mois plus tard, cette hypothese etait grande ouverte dans les colonnes du journal du cnrs, et encore un peu plus tard, l'oms s'est empare' de cette question. Un minimum de rencontres avec les universitaires du domaine aurait convaincu l'auteur du site que cette hypothese etait ouverte et raisonnable. Maintenant, les accusations de complotisme pour cette raison sont effaceees du site, sans aucune excuse ni mea culpa.

Idem pour les masques. Y'a une foultitude d'etudes sur les masques qui donnent des resultats au mieux legerement positifs, parfois mesurent des choses tres negatives. Le chef allemand equivalent de l'inserm a dit explicitement que les masques ne servent a rien. Tous ceux qui ont pose' la question ont ete' classe' complotistes et le sont encore aujourd'hui.

Evidemment Conspiracy watch qui est un organisme de delation ne va pas s'en prendre au cnrs ni au chef allemand dont je parle. Il utilise ses arguments juste pour dezinguer ceux qui contestent le pouvoir. Ce sont des techniques de cancel culture.

Je peux etre en desacccord avec toi sur certains sujets, on en debat parfois, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que tu n'es pas complotiste. Tu relaies en general plutot volontiers les points de vue des dominants. Et bien selon Conspiracy Watch, tu es un grave complotiste.

[Glycogène]

tu pourrais donner un exemple d'un article de Conspiracy Watch qui te parait délirant sur les critères scientifiques?

Il y a qq critiques de Conspiracy Watch ici : https://www.acrimed.org/spip.php?page=r ... e1=&date2=
Mais Conspiracy Watch a beaucoup de casseroles, il y a des critiques un peu partout.
Il y a des infos justes bien sûr. Mais c'est la même technique que les documentaires complotistes : noyer une minorités d'infos fausses mais qu'on souhaite diffuser, dans une majorité d'infos justes.
En gros, on diffuse des infos justes incontestables, pour donner confiance à une audience qu'on essaie d'élargir le plus possible. Puis une fois qu'on a pignon sur rue, on diffuse des infos fausse selon les besoins de son idéologie ou de ses mécènes, et la plupart de l'audience gobe la fausse info sans essayer de la critiquer, car on considère qu'elle provient d'une source fiable.

[tita]

tu pourrais donner un exemple d'un article de Conspiracy Watch qui te parait délirant sur les critères scientifiques? (je ne passe pas ma vie à le consulter mais les quelques liens que j'ai pu avoir l'occasion de lire me paraissaient plutot bien documentés).

C'est surtout que Conspiracy Watch est un truc politique, pas scientifique. C'est destiné à observer qui raconte quoi dans des objectifs politiques, et exploite la désinformation à des fins personnelles.

Bien évidemment, le mouvement antivax est représenté, et c'est ça qui gêne notre ami LeLama. De même, tu retrouves toutes sortes de théoriciens et autres parasites qui font du business sur les théories conspis. Quand y'a du fric à se faire sur le dos de l'ignorance, y'en a pleins qui ne se gênent pas.

Bref, ça fait partie du paysage médiatique actuel. Une tonne de trucs qui servent à rien.

[tita]

Vision très pessimiste. Mais je pense que tu caricatures la stupidité des peuples russes. Au sujet des Nukes, Poutine a été averti qu'il n'y aurait une réponse en cas d'utilisation. Peut importe le type.

Il y a des réactions qui ressemblent aux caricatures de propagande que je retrouve par paquets ds les CPA et revues des 2 dernières guerres.
Sur le Nuke...je ne pense pas que l' Otan répondrait sur une bombe tactique de faible puissance...ça me semble évident.

Le principe du Nuke, c'est que personne ne joue avec ça. Et ça n'a aucun intérêt en terme "tactique de faible puissance". Y'a des armes conventionnelles qui sont suffisamment puissantes (genre les salves de missiles thermobariques) pour atteindre un résultat similaire.

La seule raison pour laquelle Poutine emploierait du nuke tactique, c'est qu'il serait à court d'autres munitions.

Faut pas oublier non plus que la seule utilisation de Nuke dans l'histoire est encore débattue sur son résultat tactique réel. Le Japon avait déjà perdu. On ne sait pas si ça a abrégé la guerre, ou si elle aurait agonisé en entraînant encore plus de morts. Dans tous les cas, c'est une arme qui fonctionne surtout dans une tactique terroriste.

Ce que tu penses ou pas de la réponse mondiale (on parle pas que de l'OTAN, ça concerne aussi les chinois et les indiens) à une utilisation du Nuke par la Russie, je crois que tout le monde entier s'en tape royalement. Mais je note que pour toi, ça a l'air d'être acceptable.

[LeLama]

Bien évidemment, le mouvement antivax est représenté, et c'est ça qui gêne notre ami LeLama.

Ce qui me gene, c'est que c'est un mouvement politique qui se presente comme un mouvement objectif. Il n'y a d'ailleurs pas meme de definition de complotiste. Quel est leur point de depart ? Leur methodologie ? D'ou vient leur autoriteé ? Il s'agit juste d'un jeu de cancel culture, ou on dezingue ceux qui portent des idees politiques contestant les lieux de pouvoir. Il n'y a en general pas grand chose de factuel dans leurs textes, c'est surtout bourre' de qualificatifs pejoratifs, de mise en scene pour denigrer. C'est en fait assez dans la ligne de la notion d'ennemi du peuple qu'aimaient les communistes. Il s'agit de disqualifier toutes les personnes qui ne partagent pas le discours mediatique dominant porte' par les puissants et le pouvoir. Leurs cibles sont l'extreme-gauche, l'extreme-droite, et les scientifiques et politiques plus au centre mais independants des lobbies et au service du public.

Le terme antivaxe que tu emploies est bien une nuance de vocabulaire qu'affectionne conspiracy watch, effectivement. Il y a une connotation sale, donc ils aiment bien employer ce terme afin de discrediter. Moi il me semble que qualifier d'antivaxe les personnes qui sont a jour de toutes les vaccinations classiques, et qui refusent une therapie genique, c'est du vocabulaire qui n'est pas adapte' et qui traduit en fait le souhait de denigrer et de salir. Quand les gens qui ont 4 doses en moins de 2 ans passent en qq mois en efficacite' negative, classer antivaxe ceux qui s'interrogent en dit beaucoup sur celui qui emploie ce vocabulaire et sur son desir de purete' ideologique.

On pourra enfin regarder les citations du site conspiracy watch : julien pain et william audureau. Je ne sais pas si vous avez deja lu ces deux oiseaux la, mais ce sont la creme des fact checkeurs. Des professionnels de la desinformation.

[alain2908]

Sur le Nuke...je ne pense pas que l' Otan répondrait sur une bombe tactique de faible puissance...ça me semble évident.

Pense-tu que l'occident laisserait passer une attaque nucléaire même limitée?? Je pense au contraire a une réaction immédiate sans doute limitée (je quitterais Nonogorod et les autres villes "transit" près de la frontière)
En effet, si on laisse passer la première attaque même limitée, qu'est ce qui empècherait de continuer???

les américains ont déja annoncé la réponse. Destruction complète de la flotte de la mer noire.
je trouve ça assez malin.
ça desescalade les choses et ça met la pression sur les militaires. Si vous obéissez à Poutine, vous prendrez cher.

[GillesH38]

Ce qui me gene, c'est que c'est un mouvement politique qui se presente comme un mouvement objectif. Il n'y a d'ailleurs pas meme de definition de complotiste. Quel est leur point de depart ? Leur methodologie ? D'ou vient leur autoriteé ? Il s'agit juste d'un jeu de cancel culture, ou on dezingue ceux qui portent des idees politiques contestant les lieux de pouvoir.

OK je ne partage pas les vues de conspiracy watch sur les discussions climatiques, mais à sa décharge ses vues sont très largement diffusées dans la société et si on n'a pas mis son nez un peu précisément dans les chiffres, ce qui n'est pas son objectif principal, on peut facilement être leurré par ce discours sociétal. Et en l'occurrence ce qu'il étudie (l'idée que les gouvernements pourraient préparer des confinements climatiques) me semble effectivement tout à fait relever du complotisme. Après il est clair que c'est un site politique qui relève des liens entre des gens, pas un site scientifique.

Mais ce qui me gene dans tes positions, c'est que tu affiches des grandes exigences de rigueur de comportement pour certains, tout en affichant des proximités de pensée avec des gens qui en sont beaucoup plus éloignés que ceux que tu attaques. Mutatis mutandis, c'est très proche de l'attitude des soutiens de Poutine , qui sont les mêmes qui soutenaient El Assad , et qui se résume par la formule que j'avais proposée "puisque nous ne sommes pas parfaits, soutenons ceux qui sont 10 fois pires" : ils reprochent aux démocraties occidentales de ne pas être irréprochables (ce qui est indéniablement vrai), pour en conclure qu'il vaut mieux soutenir ceux dont le comportement est encore bien plus éloigné de leur idéal (enfin de leur idéal affiché en tout cas, parce que les récentes affaires politiques montrent que le comportement privé des gens est assez souvent bien éloigné de leur idéal affiché...). Mais quand vient l'heure où ils pourraient avoir à supporter les conséquences matérielles de leur soutien, comme Xavier Moreau à Moscou, là ils filent la queue entre les jambes et il n'y a plus personne ...

[kercoz]

Sur le Nuke...je ne pense pas que l' Otan répondrait sur une bombe tactique de faible puissance...ça me semble évident.

Pense-tu que l'occident laisserait passer une attaque nucléaire même limitée?? Je pense au contraire a une réaction immédiate sans doute limitée (je quitterais Nonogorod et les autres villes "transit" près de la frontière)
En effet, si on laisse passer la première attaque même limitée, qu'est ce qui empècherait de continuer???

les américains ont déja annoncé la réponse. Destruction complète de la flotte de la mer noire.
je trouve ça assez malin.
ça desescalade les choses et ça met la pression sur les militaires. Si vous obéissez à Poutine, vous prendrez cher.

"""Pense-tu que l'occident laisserait passer une attaque nucléaire même limitée??
En effet, si on laisse passer la première attaque même limitée, qu'est ce qui empècherait de continuer???"""
Justement c'est peut etre un calcul ultime (et crado) de Poutine : Ca bloquerait la situation ds un statu quo....chacun ayant lâché sa bouse, tout le monde sera satisfait (sauf les bombardés bien sur)

[alain2908]

On ne la laisse pas passer. On pousse la russie dans une position militaire pire que celle quelle avait avant sa frappe.
Les consequences politiques viendront après

[kercoz]

On ne la laisse pas passer. On pousse la russie dans une position militaire pire que celle quelle avait avant sa frappe.
Les consequences politiques viendront après

Les conséquences politiques sont DEJA venues Avant ....lors de l'écroulement économique de L' URSS puis du Mur .....Sont déja vaccinés les russes ..peuvent subir 10 fois plus que ce qui nous ferait pleurer ..du moment qu'il reste un peu de vodka.

CAPITAL :
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Economie et politique

Vladimir Poutine a travaillé comme taxi pour boucler ses fins de mois
Pixabay
Dans un documentaire retraçant notamment la chute de l'URSS, le président russe a révélé pour la première fois qu'il avait eu des difficultés, même si c'e....""""

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Guerre en Ukraine. Kiev perd « 50 hommes par jour », annonce Volodymyr Zelensky

ouest France 23 sept 2022

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Mais ce chiffre est un chiffre minimum, a précisé le président ukrainien, en indiquant que ce total n’était qu’une estimation. Ce chiffre, a-t-il ajouté, n’inclut pas les pertes civiles.

« Il faut être très prudent avec les chiffres car il s’agit de vies humaines », a-t-il fait valoir, en expliquant la position de son état-major consistait à ne pas dévoiler les chiffres précis des pertes des forces ukrainiennes.

Les pertes russes plus élevées, selon Zelensky

Volodymyr Zelensky a par ailleurs estimé que l’Ukraine perdait cinq fois moins d’hommes que la Russie.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/oth ... 776c436241