LeLama a écrit : ↑04 mai 2022, 10:07
GillesH38 a écrit : ↑04 mai 2022, 06:31
Kumplöthyst a écrit : ↑03 mai 2022, 22:15
tout le monde est d'accord sur le fait que la Russie a agressé l'Ukraine , cependant les causes sont loin d'être claires
ça suffit pour s'y opposer...ce qu'on a y perdre, c'est que si la communauté internationale ne s'oppose pas à une agression "pour des causes loin d'être claires", elle valide implicitement qu'il est justifié d'agresser un voisin pour n'importe quel motif, et ça conduira à un monde à feu et à sang.
"Vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur, et vous aurez la guerre".
Je ne t'ai pas vu t'opposer avec force contre l'intervention occidentale en Irak, ni a aucune intervention occidentale en generale.
vu que l'intervention en Irak était antérieure à mon arrivée sur le forum, c'est pas étonnant. Mais au moment où on en parlait, j'étais contre (comme la position officielle de la France ). Et sur le volume de messages que je poste, je ne pense pas que tu en trouveras un volume démesuré soutenant "avec force" ce soutien de la France, je le trouve juste normal et justifié dans la mesure où ce conflit est aux bornes de l"Union européenne et menace assez directement des pays avec lesquels nous sommes alliés.
Mon impression est que ta vision politique est celle de Bush Junior. Par principe tu consideres que nous sommes les gentils. La conclusion est choisie d'avance et ensuite tu adaptes le raisonnement.
Les occidentaux peuvent donc intervenir a des milliers de kilometres de chez eux si des changements politiques contraires a leurs interets se produisent dans des lieux strategiques ou il y a du petrole. Mais les russes ne peuvent pas intervenir quand un region juste a cote' de chez eux et juste a cote' de ressources de gaz bascule politiquement contre leurs interets.
eh ben ton impression est fausse. Je viens de te dire plus haut que j'étais contre l'intervention des Etats Unis en Irak , et j'aurais été probablement contre les guerres coloniales de la France si je les avais connues.
Ceci dit l'intervention des Etats Unis en Irak aurait pu être admissible si ils se sentaient directement menacés par l'Irak - ce qu'ils ont essayé de faire croire. Sauf que c'était bidon, comme ça a été prouvé après. Mais SI l'Irak avait directement financé des actions terroristes sur le sol américain par exemple (et pas besoin d'avoir une frontière limitrophe pour le faire), alors je pense que leur intervention était justifiée comme une légitime défense. De même dans les discussions sur le conflit israélo-palestinien, on ne peut pas oublier le fait qu'Israel est entouré de voisins qui ont longtemps affiché comme but sa disparition, et pour certains restent ambigus sur ce point.
La question de l'Ukraine n'est donc pas de savoir si ils sont gentils ou méchants, mais de savoir si ils menaçaient directement le sol russe. Le sol, les populations russes, pas les "intérêts" russes, notion vague qui peut justifier tout et n'importe quoi. Je n'ai pas d'informations qui aille en ce sens.
Je pense que les changements de logique en fonction du contexte sont revelateurs d'attitudes belliqueuses et guerrieres. Une personne ou une structure politique qui essaie de vivre en bonne harmonie avec son entourage essaie de degager des valeurs ou des modes de pensee qui ne changent pas en fonction du contexte, et qui peuvent s'appliquer aussi bien a soi meme qu'a ceux qui ont des interets opposés.
Pour ma part, je suis un realiste. Je pense que c'est codé dans les especes sociales comme la notre qu'il y aura conflit si un groupe voit ses ressources ou son espace menacés. Je ne reve donc pas d'un monde beni oui oui ou les occidentaux n'interviendraient pas si leurs ressources sont menacees. Mais je comprends que cette attitude est aussi possible pour les groupes dont les interets sont differents de mon groupe, et la reaction de la russie est tout a fait normale avec cette grille d'analyse. Le seul moyen de sortir de l'impasse guerriere dans laquelle nous nous enfoncons est de definir une feuille de route politique qui permette aux russes de s'assurer que l'espace et les ressources qui sont proches de chez eux ne basculeront pas contre leurs interets. Si on ne veut pas reconnaitre cette reciprocité des droits entre les russes et nous, cela signifie qu'on veut la guerre. C'est je crois ce qui se passe en ce moment.
bah comme j'ai dit chacun peut avoir ses positions, et on n'est pas forcé d'être d'accord. Mais suivant ta position "réaliste" , et si tu ne veux pas "changer de logique", alors je ne vois pas pourquoi refuser l'intervention de l'Europe en Ukraine, celle des Etats unis en Irak, et historiquement celle de l'Allemagne nazie en Tchèquoslovaquie ou en Pologne.
C'est peut etre ta position, ce n'est pas la mienne.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
; c'est l'otan qui a besoin de nous et pas l'inverse ; des remerciements, il n'y en aura pas des gros ennuis , c'est loin d'être impossible.
