Le conflit Russo-Ukrainien.

[tita]

Trois hommes condamnés pour la destruction du vol MH17 au-dessus de l'Ukraine en 2014

Un tribunal néerlandais a condamné jeudi trois hommes à perpétuité par contumace pour la destruction du vol MH17 de Malaysia Airlines au-dessus de l'Ukraine en 2014. Le tribunal considère également que le missile qui a frappé l'appareil était d'origine russe.

(..)

Par ailleurs, les magistrats ont conclu que la République populaire de Donetsk était "sous le contrôle de la Fédération de Russie" au moment de la destruction du MH17.

Ceci signifie que les accusés n'ont pas le droit de revendiquer l'immunité en tant que combattants dans un conflit international, car la Russie "nie encore à ce jour" avoir contrôlé la région à l'époque.

(..)

Igor Guirkine, 51 ans, ancien espion russe devenu le soi-disant ministre de la Défense de la République populaire séparatiste de Donetsk, était en contact avec Moscou pour obtenir le système de missiles, selon le parquet. Il a nié toute implication des séparatistes dans la destruction du MH17.

Sergueï Doubinski, 60 ans, également lié aux services de renseignement russes, aurait été le chef du renseignement militaire des séparatistes, et aurait donné des ordres concernant le missile.

Le dernier condamné, un Ukrainien âgé de 50 ans, aurait dirigé une unité séparatiste. Il a joué un rôle plus direct dans l'acheminement du missile vers le site de lancement, selon le parquet.

Moscou a nié toute implication dans le drame et a refusé d'extrader tout suspect, affirmant que ceci était illégal en vertu de la loi russe.

(..)

La Russie a de son côté dénoncé une décision "politique" après la condamnation par un tribunal néerlandais de trois hommes, dont deux Russes, pour la destruction d'un avion de la Malaysia Airlines au-dessus de l'Ukraine en 2014.

"Le déroulement et le résultat de la procédure judiciaire indiquent que (la décision) se base sur un ordre politique", a réagi le ministère russe des Affaires étrangères dans un communiqué. "Le procès aux Pays-Bas a toutes les chances de devenir l'un des plus scandaleux dans l'histoire des procédures judiciaires", a-t-il ajouté.

https://www.rts.ch/info/monde/13552848- ... -2014.html

Perso, cet évènement m'avait démontré, à l'époque, la façon dont la Russie utilisait médias et mensonges pour tenter de rejeter la faute sur son ennemi, le peuple ukrainien. J'avais vu un reportage de RT qui "prouvait" que c'était un avion de chasse ukrainien qui avait abattu cet avion, la guerre d'édition sur wikipedia par des trolls pour faire croire que l'avion incriminé pouvait atteindre l'altitude d'un avion de ligne.

[Glycogène]

Un tribunal néerlandais a condamné jeudi trois hommes à perpétuité par contumace pour la destruction du vol MH17 de Malaysia Airlines au-dessus de l'Ukraine en 2014. Le tribunal considère également que le missile qui a frappé l'appareil était d'origine russe.

Ok, c'est affirmatif, il doit y avoir de bonnes preuves. Surtout si un tribunal non fantoche les a regardé en détail.

Sergueï Doubinski, 60 ans, également lié aux services de renseignement russes, aurait été le chef du renseignement militaire des séparatistes, et aurait donné des ordres concernant le missile.

Tient, les éléments clés qui le font condamner (l'ordre de lancement du missile) sont au conditionnel.

Le dernier condamné, un Ukrainien âgé de 50 ans, aurait dirigé une unité séparatiste.

Encore du conditionnel.

Je ne sais pas si c'est le journaliste qui a ajouté du conditionnel (pour ne pas se mouiller) à partir d'affirmations dans une conclusion publiée par le tribunal, ou si ces conditionnels sont déjà dans cette conclusion. Mais ça fait bizarre de lire des condamnations sur la base de faits au conditionnel.
J'espère qu'il y a des éléments bien plus probant pour aboutir à cette condamnation.

[marc00]

J'espère qu'il y a des éléments bien plus probant pour aboutir à cette condamnation.

oui des tonnes : https://www.youtube.com/watch?v=wgX0THKbYDI

en fait le plus marquant pour moi, c'est la désinformation des russes qui trouve des relais incessants chez nous.

[nemo]

J'espère qu'il y a des éléments bien plus probant pour aboutir à cette condamnation.

oui des tonnes : https://www.youtube.com/watch?v=wgX0THKbYDI

en fait le plus marquant pour moi, c'est la désinformation des russes qui trouve des relais incessants chez nous.

Très marquant en effet et le fait que personne ne parle des responsabilité ukrainienne dans l'accident? Ne pas avoir fermer son espace aérien alors qu'ils savent que le risque est réel, l'utilisation des avions civils comme "couverture" pour leur aviation de guerre...

[nemo]

J'espère qu'il y a des éléments bien plus probant pour aboutir à cette condamnation.

oui des tonnes : https://www.youtube.com/watch?v=wgX0THKbYDI

en fait le plus marquant pour moi, c'est la désinformation des russes qui trouve des relais incessants chez nous.

Très marquant en effet et le fait que personne ne parle des responsabilités ukrainiennes dans l'accident? Ne pas avoir fermer son espace aérien alors qu'ils savent que le risque est réel, l'utilisation des avions civils comme "couverture" pour leur aviation de guerre...

[energy_isere]

Ukraine: le Premier ministre britannique à Kiev pour annoncer une nouvelle aide

AFP•19/11/2022

Le nouveau Premier ministre britannique Rishi Sunak a annoncé samedi à Kiev une nouvelle aide militaire, notamment anti-aérienne, assurant le président ukrainien Volodymyr Zelensky de son soutien "jusqu'à ce que l'Ukraine gagne" pendant qu'un premier train reliait la capitale à Kherson après le retrait russe de cette ville.

"Nous resterons à vos côtés jusqu'à ce que l'Ukraine ait gagné la paix et la sécurité dont elle a besoin et qu'elle mérite", a déclaré à Kiev aux côtés du président ukrainien M. Sunak, venu en visite surprise pour la première fois depuis sa prise de fonction fin octobre.

M. Zelensky s'est félicité de cette "visite significative et utile pour les deux pays". "Avec des amis comme vous à nos côtés, nous avons confiance dans notre victoire", a-t-il ensuite tweeté.

M. Sunak a annoncé une nouvelle aide militaire d'un montant de 50 millions de livres (57,4 millions d'euros), comportant des canons anti-aériens, des radars et des équipements anti-drones. Il a également annoncé une aide humanitaire de 16 millions de livres (18,3 millions d'euros).

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 1b0c6ba979

[tita]

Je ne sais pas si c'est le journaliste qui a ajouté du conditionnel (pour ne pas se mouiller) à partir d'affirmations dans une conclusion publiée par le tribunal, ou si ces conditionnels sont déjà dans cette conclusion. Mais ça fait bizarre de lire des condamnations sur la base de faits au conditionnel.
J'espère qu'il y a des éléments bien plus probant pour aboutir à cette condamnation.

Aucun n'a avoué. Les preuves viennent de différentes communications audio, de messages sur vkontakte, de mouvement de véhicule observé, etc. La Russie est restée totalement hermétique sur son implication (officiellement, la Russie ne menait pas d'opérations militaires en Ukraine). L'avion a été abattu par un missile BUK tiré depuis une zone tenue par les séparatistes. Girkin (qui était le principal responsable russe en charge de cette "opération militaire déguisée") avait annoncé "avoir" abattu un avion ennemi, avant d'effacer son message 30 minutes après lorsqu'il s'est avéré que c'était un avion de ligne.

L'enquête s'est donc faite sans la coopération de la Russie pour tenter d'identifier les différents responsables. Vu que la Russie protège ces responsables, impossible d'obtenir des aveux ou même des informations directes sur qui dirigeait vraiment le groupe qui a été responsable de cet accident.

Bref, tu peux lire la transcription du verdict ici.
https://www.courtmh17.com/en/news/2022/ ... aring.html

[Invité]

Quand la Russie continu à faire exploser ses propres gazoduc .

https://myprivacy.dpgmedia.be/consent?s ... 32db3%252F

[tita]

Très marquant en effet et le fait que personne ne parle des responsabilités ukrainiennes dans l'accident? Ne pas avoir fermer son espace aérien alors qu'ils savent que le risque est réel, l'utilisation des avions civils comme "couverture" pour leur aviation de guerre...

Il n'y avait officiellement aucune force militaire russe sur le territoire ukrainien. Ce qui voulait donc dire que l'insurrection n'avait officiellement pas de moyens pour abattre un avion de ligne volant à une altitude de croisière à 10'000m. Un système Buk est une arme sophistiquée.

Mais en effet, le 14 juillet (3 jours avant le drame), un avion militaire ukrainien a été abattu à une altitude de 6'500m. C'est seulement à ce moment-là que le risque de missiles sol-air sophistiqués est devenu réel. Une fermeture de l'espace aérien aurait dû être prononcée.

La théorie de la "couverture" de leur aviation militaire par des avions civils, c'est du bullshit complotiste. En tant que nation souveraine, l'Ukraine a parfaitement le droit d'utiliser son aviation militaire pour sécuriser son espace aérien.

Pis à part ça, y'a aussi pas beaucoup de pro-russes qui pointent le fait que la Russie est entièrement responsable de l'escalade du conflit en terme de moyens militaires fournis à l'insurrection.

[tita]

En désaccord avec Washington et l'Otan, Zelensky maintient que le missile était "russe"
iAFP•16/11/2022

Et il n'est pas le seul. Des commentateurs considèrent que l'explication d'un missile de S300 anti-aérien ukrainien qui aurait dysfonctionné ne tient pas la route, au vu de l'impact du missile.

C'est tout à fait possible que Washington cherche à éviter l'escalade.

https://twitter.com/TrentTelenko/status ... 1511932929

(accessoirement, je découvre que l'utilisation de S300 pour des attaques sol-sol se fait avec des missiles différents que les missiles sol-air.

[nemo]

Très marquant en effet et le fait que personne ne parle des responsabilités ukrainiennes dans l'accident? Ne pas avoir fermer son espace aérien alors qu'ils savent que le risque est réel, l'utilisation des avions civils comme "couverture" pour leur aviation de guerre...

Il n'y avait officiellement aucune force militaire russe sur le territoire ukrainien. Ce qui voulait donc dire que l'insurrection n'avait officiellement pas de moyens pour abattre un avion de ligne volant à une altitude de croisière à 10'000m. Un système Buk est une arme sophistiquée.

Mais en effet, le 14 juillet (3 jours avant le drame), un avion militaire ukrainien a été abattu à une altitude de 6'500m. C'est seulement à ce moment-là que le risque de missiles sol-air sophistiqués est devenu réel. Une fermeture de l'espace aérien aurait dû être prononcée.

La théorie de la "couverture" de leur aviation militaire par des avions civils, c'est du bullshit complotiste. En tant que nation souveraine, l'Ukraine a parfaitement le droit d'utiliser son aviation militaire pour sécuriser son espace aérien.

Pis à part ça, y'a aussi pas beaucoup de pro-russes qui pointent le fait que la Russie est entièrement responsable de l'escalade du conflit en terme de moyens militaires fournis à l'insurrection.

Cette dernière partie est très discutable (on est dans la phase ou a cramer des russes à Odessa, ou des néo-nazis imposent leur décision au parlement...) mais c'est pas le sujet. Non cette histoire de couverture n'a rien d'un bullshit l'utilisation de couloir aérien civil pour des avions militaires en pleine guerre civile est au mieux irresponsable au pire criminel.

[tita]

Quand la Russie continu à faire exploser ses propres gazoduc .

https://myprivacy.dpgmedia.be/consent?s ... 32db3%252F

Faut vraiment qu'ils mettent plus de panneaux "interdiction de fumer", ça n'arrête pas.

[tita]

Cette dernière partie est très discutable (on est dans la phase ou a cramer des russes à Odessa, ou des néo-nazis imposent leur décision au parlement...) mais c'est pas le sujet.

La tragédie dont tu parles s'est produite après que la Russie ait commencé à envoyer ses armes lourdes et ses soldats en Ukraine, et après l'annexion de la Crimée.

Pis parler de "gouvernement néo-nazi", c'est amplifier la démonisation médiatique que la Russie mène pour son effort de guerre.

Non cette histoire de couverture n'a rien d'un bullshit l'utilisation de couloir aérien civil pour des avions militaires en pleine guerre civile est au mieux irresponsable au pire criminel.

C'est loin d'être habituel de fermer un espace aérien en cas de guerre civile. Ce n'était pas le cas pour la Syrie (et ça ne l'est tjs pas) ou l'Afghanistan par exemple. Ce sont plutôt les pays où se trouvent les compagnies aériennes qui émettent des recommandations. Les USA dès 2013 pour la Syrie, alors que la guerre civile se déroulait depuis 2011...

https://www.reuters.com/article/ukraine ... 2720140722

On pourrait tout autant reprocher à la Russie, qui était bien au courant des systèmes qu'elle déployait en Ukraine, de ne pas émettre de recommandation dans les zones qu'elle contrôlait militairement...

La leçon du MH17, c'est que la Russie ment, empile mensonges sur mensonges, ou détourne l'attention pour justifier toutes les actions qu'elle réalise.

Un moment donné, je trouve assez fascinant de reprocher à un pays les actions militaires d'un autre pays qui a envahi son territoire.

La seule raison pour laquelle les réactions internationales sont autant mesurées, c'est parce que la Russie possède l'arme nucléaire. Et c'est un gros risque que ça pousse des nations à chercher à l'acquérir.

[Glycogène]

oui des tonnes

Ok, pas de problème.
Mais je n'ai toujours pas l'explication de pourquoi c'est au conditionnel.
Tu accepterais d'être condamné pour blanchiment d'argent ou fraude fiscal avec des preuves au conditionnel ? Des trucs du genre "il aurait transféré 100k€ vers un compte offshore, il aurait gonflé la facture, etc" ?

[nemo]

Cette dernière partie est très discutable (on est dans la phase ou a cramer des russes à Odessa, ou des néo-nazis imposent leur décision au parlement...) mais c'est pas le sujet.

La tragédie dont tu parles s'est produite après que la Russie ait commencé à envoyer ses armes lourdes et ses soldats en Ukraine, et après l'annexion de la Crimée.

Pis parler de "gouvernement néo-nazi", c'est amplifier la démonisation médiatique que la Russie mène pour son effort de guerre.

J'ai pas parler de "gouvernement nazi". J'ai dis "des néo-nazi imposaient leur décision au parlement" ce qui résume assez bien ce qu'il c'est passé pendant quelque mois. Et je vois pas en quoi l'annexion de la Crimée justifie le meurtre de russe. En revanche la guerre civile avait pas commencé au Donbass.

Non cette histoire de couverture n'a rien d'un bullshit l'utilisation de couloir aérien civil pour des avions militaires en pleine guerre civile est au mieux irresponsable au pire criminel.

C'est loin d'être habituel de fermer un espace aérien en cas de guerre civile. Ce n'était pas le cas pour la Syrie (et ça ne l'est tjs pas) ou l'Afghanistan par exemple. Ce sont plutôt les pays où se trouvent les compagnies aériennes qui émettent des recommandations. Les USA dès 2013 pour la Syrie, alors que la guerre civile se déroulait depuis 2011...

https://www.reuters.com/article/ukraine ... 2720140722

On pourrait tout autant reprocher à la Russie, qui était bien au courant des systèmes qu'elle déployait en Ukraine, de ne pas émettre de recommandation dans les zones qu'elle contrôlait militairement...

La leçon du MH17, c'est que la Russie ment, empile mensonges sur mensonges, ou détourne l'attention pour justifier toutes les actions qu'elle réalise.

Un moment donné, je trouve assez fascinant de reprocher à un pays les actions militaires d'un autre pays qui a envahi son territoire.

La seule raison pour laquelle les réactions internationales sont autant mesurées, c'est parce que la Russie possède l'arme nucléaire. Et c'est un gros risque que ça pousse des nations à chercher à l'acquérir.

La responsabilité incombe principalement aux russes, c'est eux qui ont tirés et abatus un avion civil, et qui ont menti comme des arracheur de dents. Je dis que les ukrainiens ont leur part mais apparemment dire ça est de trop dans un monde ou y a que les russes qui peuvent être considérés comme en faute.
Ensuite si l'espace aérien n'a pas été fermé en Syrie c'est simplement parce que l'insurrection a pas de vrai moyen sol air contrairement aux insurgés du Donbass justement. Et Kiev le savait et à jouer avec le feu avec les conséquences qu'on sait.

"reprocher à un pays les actions militaires d'un autre pays qui a envahi son territoire"?

Je vois pas ou j'ai fait ça. Je parle de quelque chose de bien spécifique qui n'a rien d'une façon "normale" de faire la guerre. A moins que les boucliers humains mode armée israélienne sont pour toi une façon "normale" de faire la guerre.
Bref passons.