Le conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

Par exemple si la Russie vise des pays de l'Otan non nucléarisé, par exemple la Pologne.
Est ce que la France, la GB et les USA prendraient le risque de riposter ?

la question est : est ce que celui qui prendrait cette décision est certain de la réponse ?
encore une fois, l'incertitude est le principe même de la dissuasion ...

[GillesH38]

essayons de te prendre au sérieux malgré tes positions psychotiques.

tu veux dire que tu penses que c'est l'occident qui lancerait les premières ogives nucléaires selon toi ?

pour quoi faire, alors qu'ils peuvent écraser la Russie avec des armes conventionnelles ?

Je prends au contraire très au sérieux CP3.
L'Occident a été le seul à avoir utiliser les bombes nucléaires dans le passé, c'est aussi le seul a avoir gazé des millions de personnes.
Donc oui l'Occident est psychotique.
Pour rappel, il y a moins de 20 ans à peine, un débat aux USA étaient de savoir si on pouvait utiliser des armes nucléaires en Iraq et en Afghanistan. (ce n'était pas si loin, à ce que je sache, ce débat n'a jamais eu lieu en URSS ou en Russie).
Donc oui il est possible que l'Occident utilise des armes nucléaires contre la Russie si par exemple celle-ci s'en prenait aux pays baltes ou à la Pologne, y compris de façon conventionnelle.

l'occident a été le premier à utiliser des armes sophistiquées parce qu'il était en avance technologiquement. Sinon avec des méthodes plus traditionnelles, je te renvoie aux sacrifices aztèques, aux supplices chinois, aux massacres de villes par les mongols....y en a pour tous les goûts.

et sinon je répète ma question : quel interêt d'utiliser des armes nucléaires contre la Russie si on peut l'écraser avec des armements conventionnels, sans toucher à son territoire ?

[Jeuf]

Ou bien Marc00 et Jeuf avaient aussi l'air de croire qu'on intervenait au nom du bien pour diminuer le nombre de morts si je les ai bien compris.

On aide l'Ukraine qui est attaquée. Si l'Ukraine avait bombardé la Russie, ça aurait été très différent.
Il y a de la corruption en Ukraine mais si on attendait d'avoir à faire à un pays parfait pour l'aider, tout le monde aurait été dévasté par les pires.

Je ne parle pas de réduire le nombre de morts. On ne sait pas quelle est la meilleure voie pour ça.
Comme j'ai déjà déjà dit, la France a très bien agi toute la seconde guerre mondiale, si c'est le critère principal et vu à postériori seulement (la Finlande aussi s'est bien débrouillée(on peut réétudier la guerre d'hiver d'ailleurs, pour voir comment se passe la résistance à l'envahisseur Russe), la Suisse encore mieux, mais laissons les de côté). Parmi les morts, des dizaines milliers de gazés, dont des enfants, mais globalement moins de morts.
Est-ce que c'est une réussite pour la France? De là, quel aurait été le mieux à faire pour l'Angleterre?

[LeLama]

On aide l'Ukraine qui est attaquée. Si l'Ukraine avait bombardé la Russie, ça aurait été très différent.

J'essaie de comprendre ton algorithme.

Est ce que c'est partout ou y'a un conflit territorial dans le monde qui genere un conflit, les occidentaux doivent entrer en guerre pour garder les frontieres existantes en 2022, pourvu que le conflit soit gagnable raisonnablement. Le nombre de morts serait un critere secondaire, les frontieres existantes en 2022 sont un critere de niveau symbolique superieur qui justifie des morts surnuméraires.

C'est ce que je comprends de ta position actuelle. C'est correct ?

[marocain]

Par exemple si la Russie vise des pays de l'Otan non nucléarisé, par exemple la Pologne.
Est ce que la France, la GB et les USA prendraient le risque de riposter ?

la question est : est ce que celui qui prendrait cette décision est certain de la réponse ?
encore une fois, l'incertitude est le principe même de la dissuasion ...

exact, mais la Russie pourrait voir un intérêt à cibler la Pologne pour un risque maitrisé.

[GillesH38]

en quoi le risque de larguer une bombe nuke sur la Pologne est "maîtrisé" ?

il l'est d'autant moins si on pense comme C3P ou toi que l'Occident est dirigé par des psychopathes, faut être cohérent !

[marocain]

essayons de te prendre au sérieux malgré tes positions psychotiques.

tu veux dire que tu penses que c'est l'occident qui lancerait les premières ogives nucléaires selon toi ?

pour quoi faire, alors qu'ils peuvent écraser la Russie avec des armes conventionnelles ?

Je prends au contraire très au sérieux CP3.
L'Occident a été le seul à avoir utiliser les bombes nucléaires dans le passé, c'est aussi le seul a avoir gazé des millions de personnes.
Donc oui l'Occident est psychotique.
Pour rappel, il y a moins de 20 ans à peine, un débat aux USA étaient de savoir si on pouvait utiliser des armes nucléaires en Iraq et en Afghanistan. (ce n'était pas si loin, à ce que je sache, ce débat n'a jamais eu lieu en URSS ou en Russie).
Donc oui il est possible que l'Occident utilise des armes nucléaires contre la Russie si par exemple celle-ci s'en prenait aux pays baltes ou à la Pologne, y compris de façon conventionnelle.

l'occident a été le premier à utiliser des armes sophistiquées parce qu'il était en avance technologiquement. Sinon avec des méthodes plus traditionnelles, je te renvoie aux sacrifices aztèques, aux supplices chinois, aux massacres de villes par les mongols....y en a pour tous les goûts.

1. Les sacrifices aztèques c'étaient quelques centaines de personnes (au même moment, on pendait des Juifs en Espagne pour des raisons à peu près similaires: calmer la colère divine).
2. Les Mongols ont causé la mort de millions de personnes, mais c'était avant tout par la destruction de leur culture plutot que des massacres directs (assez comparable au génocide amérindien qui était en fait indirect).
Les bombes nucléaires quant à elles ont été utilisées de façon rationnelle, programmée et réfléchie tout comme les exterminations nazies.
Donc oui l'Occident est dans sa rationalité capable de produire des comportements psychotiques.

et sinon je répète ma question : quel interêt d'utiliser des armes nucléaires contre la Russie si on peut l'écraser avec des armements conventionnels, sans toucher à son territoire ?

Pour l'instant, elle n'est pas écrasée justement. Supposons que l'armée russe après deux hivers balaye l'Ukraine et s'engage dans un conflit avec la Pologne et les pays Baltes ? Cela peut aller très vite.

[marocain]

en quoi le risque de larguer une bombe nuke sur la Pologne est "maîtrisé" ?

La Pologne n'a pas d'arme nucléaire.

il l'est d'autant moins si on pense comme C3P ou toi que l'Occident est dirigé par des psychopathes, faut être cohérent !

1. je ne pense pas que l'Occident est dirigé par des psychopathes, je pense qu'il est le plus à même d'avoir des comportements de psychopathes.
2. le risque est maitrisé car l'OTAN pourrait riposter en s'en prenant au seul pays satellite de Moscou: la Biélorussie.
Donc 1 partout, balle au centre.

[GillesH38]

On aide l'Ukraine qui est attaquée. Si l'Ukraine avait bombardé la Russie, ça aurait été très différent.

J'essaie de comprendre ton algorithme.

Est ce que c'est partout ou y'a un conflit territorial dans le monde qui genere un conflit, les occidentaux doivent entrer en guerre pour garder les frontieres existantes en 2022, pourvu que le conflit soit gagnable raisonnablement. Le nombre de morts serait un critere secondaire, les frontieres existantes en 2022 sont un critere de niveau symbolique superieur qui justifie des morts surnuméraires.

C'est ce que je comprends de ta position actuelle. C'est correct ?

l'argument "il ne faut pas punir X d'avoir enfreint la loi parce que dans le cas de Y on n'a rien fait" rendrait la justice impossible à rendre. On sait qu'il y a toujours de la subjectivité dans les jugements et une inéquité dans les traitements. Evidemment que l'Occident est plus prompt à invoquer la morale quand ça l'arrange que quand c'est contraire à ses interêts. Ca n'empêche pas que sur le fond, l'agression de la Russie viole les règles internationales, viole ses propres engagements, provoque des souffrances énormes dans les populations civiles (y compris la sienne), et que la laisser faire serait un très mauvais signal pour tout un tas de pays qui en prendraient justement prétexte pour faire la même chose. L'arrêter, c'est aussi un signal envoyé aux autres.

[GillesH38]

en quoi le risque de larguer une bombe nuke sur la Pologne est "maîtrisé" ?

La Pologne n'a pas d'arme nucléaire.

mais elle fait partie de l'OTAN.

il l'est d'autant moins si on pense comme C3P ou toi que l'Occident est dirigé par des psychopathes, faut être cohérent !

1. je ne pense pas que l'Occident est dirigé par des psychopathes, je pense qu'il est le plus à même d'avoir des comportements de psychopathes.
2. le risque est maitrisé car l'OTAN pourrait riposter en s'en prenant au seul pays satellite de Moscou: la Biélorussie.
Donc 1 partout, balle au centre.

ça n'empêche pas un risque non négligeable de se prendre une riposte directe.

Sans compter évidemment qu'agresser la Pologne qui n'a jamais menacé le territoire russe , et prendre l'énorme responsabilité d'utiliser une nouvelle fois l'arme atomique depuis la seconde guerre mondiale,serait inexcusable même pour ses alliés. Ils auraient bien plus à y perdre qu'à y gagner, quel serait le but de faire ça ?

[kercoz]

On aide l'Ukraine qui est attaquée. Si l'Ukraine avait bombardé la Russie, ça aurait été très différent.

J'essaie de comprendre ton algorithme.

Est ce que c'est partout ou y'a un conflit territorial dans le monde qui genere un conflit, les occidentaux doivent entrer en guerre pour garder les frontieres existantes en 2022, pourvu que le conflit soit gagnable raisonnablement. Le nombre de morts serait un critere secondaire, les frontieres existantes en 2022 sont un critere de niveau symbolique superieur qui justifie des morts surnuméraires.

C'est ce que je comprends de ta position actuelle. C'est correct ?

l'argument "il ne faut pas punir X d'avoir enfreint la loi parce que dans le cas de Y on n'a rien fait" rendrait la justice impossible à rendre. On sait qu'il y a toujours de la subjectivité dans les jugements et une inéquité dans les traitements. Evidemment que l'Occident est plus prompt à invoquer la morale quand ça l'arrange que quand c'est contraire à ses interêts. Ca n'empêche pas que sur le fond, l'agression de la Russie viole les règles internationales, viole ses propres engagements, provoque des souffrances énormes dans les populations civiles (y compris la sienne), et que la laisser faire serait un très mauvais signal pour tout un tas de pays qui en prendraient justement prétexte pour faire la même chose. L'arrêter, c'est aussi un signal envoyé aux autres.

Il y a donc une gouvernance mondiale ? ...qui décrète une morale mondiale ...et que ça tombe bien qu'on fait partie de cette "dominance".

[GillesH38]

il y a des règles internationales communes, acceptées par la plupart des pays y compris la Russie

soit les pays acceptent de s'y conformer, et alors il ne faut pas se plaindre si ils se font punir de ne pas les respecter

soit ils n'acceptent pas, dans ce cas ils s'en remettent à la loi du plus fort, et là encore il ne faut pas venir se plaindre quand on n'est pas le plus fort et qu'on se prend une riposte sur la figure.

C'est un peu comme dans la vie des gens quoi.

[kercoz]

il y a des règles internationales communes, acceptées par la plupart des pays y compris la Russie

soit les pays acceptent de s'y conformer, et alors il ne faut pas se plaindre si ils se font punir de ne pas les respecter

soit ils n'acceptent pas, dans ce cas ils s'en remettent à la loi du plus fort, et là encore il ne faut pas venir se plaindre quand on n'est pas le plus fort et qu'on se prend une riposte sur la figure.

C'est un peu comme dans la vie des gens quoi.

Que nib....les US refusent par exemple le tribunal international et imposent des sanctions qd ça les démange.

[GillesH38]

oui c'est un exemple du 2e cas mais ils peuvent se le permettre tu noteras que j'ai bien pris soin de dire "Soit ... soit...."

[marocain]

en quoi le risque de larguer une bombe nuke sur la Pologne est "maîtrisé" ?

La Pologne n'a pas d'arme nucléaire.

mais elle fait partie de l'OTAN.

il l'est d'autant moins si on pense comme C3P ou toi que l'Occident est dirigé par des psychopathes, faut être cohérent !

1. je ne pense pas que l'Occident est dirigé par des psychopathes, je pense qu'il est le plus à même d'avoir des comportements de psychopathes.
2. le risque est maitrisé car l'OTAN pourrait riposter en s'en prenant au seul pays satellite de Moscou: la Biélorussie.
Donc 1 partout, balle au centre.

ça n'empêche pas un risque non négligeable de se prendre une riposte directe.

Sans compter évidemment qu'agresser la Pologne qui n'a jamais menacé le territoire russe , et prendre l'énorme responsabilité d'utiliser une nouvelle fois l'arme atomique depuis la seconde guerre mondiale,serait inexcusable même pour ses alliés. Ils auraient bien plus à y perdre qu'à y gagner, quel serait le but de faire ça ?

1. la Pologne fait partie de l'OTAN mais c'est un pays satellite, ce n'est pas le coeur historique et de plus elle n'a pas d'arme nucléaire. Donc elle est (je pense) plus une cible que Paris ou Londre.
2. "inexcusable" ce sont là des sentiments. Cela n'a pas de valeur dans l'affrontement entre grandes puissances.
Il y a peu de chances que ce scénario arrive, mais la probabilité n'est pas nulle.