Le conflit Russo-Ukrainien.

[kercoz]

Ma question portait sur : ces hyper missiles sont ils propulsés en permanence ou ne font ils que conserver une vitesse initiale. Le repérage se faisant ( du moins je le pensais) , sur la chaleur de la propulsion, le fait d'être "en roue libre" a ces vitesse devrait les rendre difficile à repérer et a ajuster.
Les changements de direction ne nécessitent pas de combustion.

[GillesH38]

Ma question portait sur : ces hyper missiles sont ils propulsés en permanence ou ne font ils que conserver une vitesse initiale.

sceptique t'as répondu, le frottement sur l'atmosphère ne permet pas de conserver une vitesse à Mach 10 constante, il faut une propulsion

Le repérage se faisant ( du moins je le pensais) , sur la chaleur de la propulsion, le fait d'être "en roue libre" a ces vitesse devrait les rendre difficile à repérer et a ajuster.
Les changements de direction ne nécessitent pas de combustion.

ah bon tu fais comment, sans perdre de vitesse ?

[energy_isere]

Biden a approuvé la formation de pilotes ukrainiens sur des chasseurs F-16 américains-Maison blanche

HIROSHIMA, 20 mai (Reuters)

Le président américain a approuvé la formation de pilotes ukrainiens sur les F-16 de conception américaine, a annoncé samedi le conseiller à la sécurité nationale de la Maison blanche, Jake Sullivan.

"La formation se déroulera dans les prochains mois et nous travaillerons avec nos alliés afin de déterminer combien d'avions seront livrés, quand et par qui ils le seront", a-t-il indiqué.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... ed1ec6e764

[energy_isere]

Zelensky est arrivé au Japon pour un ballet diplomatique au G7

AFP•20/05/2023

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a atterri samedi à Hiroshima (ouest du Japon) pour participer au sommet du G7, alors que les Etats-Unis ont levé la veille leurs réticences à autoriser de futures livraisons d'avions de combat à Kiev.

lire https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 26b560898d

[phyvette]

Zelensky est arrivé au Japon pour un ballet diplomatique au G7

[sceptique]

Je suis dubitatif sur certains de tes arguments. En particulier quand tu compares avec un avion qui vole plusieurs heures à Mach 3, alors qu'un missile vole quelques minutes avec une destinée de destruction, ce qui change la question de l'échauffement. Et l'altitude de croisière du Blackbird était dans le cahier des charges, pas une contrainte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird extraits :

En effet, d'après les calculs des ingénieurs, à une vitesse de Mach 3 et à une l'altitude de vol de 20 000 m, à une température extérieure de −55 °C, le frottement avec les molécules de l'atmosphère engendrait une élévation de la température du fuselage à 220 °C minimum, et jusqu'à 560 °C au niveau des tuyères. De ce fait, le titane, plus résistant que l'acier et l'aluminium, allait être employé (il fut d'ailleurs importé de l'Union soviétique par une société-écran créée spécialement pour l'occasion par la CIA). Les vitres du cockpit étaient portées à une température de plus de 150 °C au cours du vol3, ce qui obligea à la mise au point d'un verre spécial à base de quartz5. Les pneumatiques logés dans les soutes étaient également soumis aux mêmes contraintes et durent bénéficier d'un développement spécifique, avec l'ajout d'un composé métallique pour refléter une partie de la chaleur5,6.

Les conditions de vol, avec une pression atmosphérique de seulement 30 hectopascals (3 % de celle au niveau de la mer) et une température interne du cockpit de 70 °C, nécessitaient la mise au point de combinaisons intégrales pressurisées pour les pilotes, afin d'éviter le risque d'hypoxie3.
....
Le carburant circulant en effet dans des zones chaudes à l'avant, dans le nez et les soutes, puis étant dirigé vers l'arrière, vers les zones froides. Ce système de circulation novateur permettait une limitation de la chaleur générée par le déplacement de l'appareil5.

Pour compenser cette dernière et les contraintes physiques intenses sur la cellule de l'appareil, le revêtement du SR-71 n'était pas lisse, mais ondulé, à l'exemple du Junkers Ju 52. Cela lui permettait d'éviter la déchirure de son enveloppe au cours du vol3 en raison de la dilatation causée par la chaleur. Les moteurs, notamment, subissaient une dilatation de 6 cm en largeur et 15 cm en longueur, obligeant l'intégration de zones de dilatation dans la structure

Ce fameux 'mur de la chaleur' représentait pourtant une sacrée contrainte ! Même à 20 000 m avec une atmosphère raréfiée. Le Concorde avait les mêmes problèmes a seulement Mach 2 mais plus bas.
Autre exemple : les navettes spatiales. La rentrée dans la très haute atmosphère à une vitesse certes plus élevée génère une telle chaleur que cela se compare à un chalumeau. D'où la protection par des tuiles réfractaires consommables. C'est d'ailleurs la défaillance d'une telle tuile qui a causé la perte d'une navette...
https://spaceandscience.fr/fr/blog/atmospheric-entry

L'atmosphère Terrestre est assez dense, et est parfois comparée à un vrai mur : un météore moyen passe de 5 km/s (~Mach 15) à 1km/s en seulement cinq secondes !

L'effet "chalumeau" est alors quasi instantané et le météore pas trop gros vaporisé en tout ou partie. E = 1/2 m * v²
soit pour un météore de 1 kg sauf erreur : E = 0.5 * 1 * 5000² = 12.5 MJ. Ou encore P = E / t soit 2.5 MW

[sceptique]

Ma question portait sur : ces hyper missiles sont ils propulsés en permanence ou ne font ils que conserver une vitesse initiale.

sceptique t'as répondu, le frottement sur l'atmosphère ne permet pas de conserver une vitesse à Mach 10 constante, il faut une propulsion

Qq chiffres car Kercoz est têtu et persévère.
Une voiture puissante roule à 200 km/h (en consommant de l'ordre de 20 litres aux 100 ...). Si on passe en roue libre la vitesse chute très vite.
Rappel : l'énergie nette (20-40% de celle du carburant) fournie par le moteur sert uniquement à vaincre les forces de frottement dues au roulement des pneus (prépondérante à basse vitesse) et à la résistance de l'air. A haute vitesse (ici 200 km/h soit Mach 0.2) cette dernière est prépondérante (plus de 80-90%). Et il faut 40 litres d'essence par heure pour compenser cela !
A Mach 1, au ras du sol, le frottement est 5x5 = 25 fois supérieur. A Mach 2 10x10 = 100 supérieur. Et la consommation itou.
Ceci explique la consommation folle des avions de chasse à très basse altitude. Uniquement pour vaincre cette résistance de l'air. Et donc voler à des vitesses hypersoniques (plus de Mach 5 par définition) exige de voler très très haut..
https://spaceandscience.fr/fr/blog/atmospheric-entry décrit bien tout cela avec en plus pour les vitesses hypersoniques un phénomène d'onde de choc et la formation de plasma.
Ces vitesses hypersoniques nécessitent des moteurs puissants et une très haute altitude. S'ils montent en orbite basse la quasi absence d'air permet de conserver sa vitesse. Google 'orbite basse' : au-dessus de 160 km afin d'éviter les effets néfastes du frottement atmosphérique
Pour les missiles balistiques (extrait de Google) : L'arme atteint son point culminant après environ 3 minutes d'accélération à une altitude d'environ 500 km (pour une portée sur Terre de l'ordre de 10 000 km ).

Un missile zigzagant au ras des pâquerettes sur des centaines de km à Mach 10 cela défie les lois de la physique. C'est le domaine des missiles de croisière volant à Mach 1 'seulement'.

[GillesH38]

Un missile zigzagant au ras des pâquerettes sur des centaines de km à Mach 10 cela défie les lois de la physique. C'est le domaine des missiles de croisière volant à Mach 1 'seulement'.

un petit commentaire là dessus: zigzaguer, ca correspond à une variation de vitesse "vectorielle", c'est à dire de direction même sans variation de vitesse en norme. C'est donc une accélération au même titre que l'augmentation de vitesse ou le freinage. La variation de quantité de mouvement doit être assurée par une quantité de mouvement opposée "emportée" hors du système : soit par une propulsion autonome , soit par une réaction sur l'air en cas de dérive passive (ou sur l'eau dans le cas d'un gouvernail). Mais Mach 10 correspond à 10 fois la vitesse du son qui représente en gros la densité d'énergie thermique de l'atmosphère, donc une dérive passive ne peut pas infléchir significativement une trajectoire à Mach 10. Il faut une propulsion active mais ça correspondrait à l'équivalent de réaccelérer le missile à chaque fois qu'il change de direction, c'est effectivement à mon avis impossible physiquement.

[LeLama]

Avec le frottement de l'air, qui varie comme le carré de la vitesse et la densité de l'air, une vitesse de Mach 10 sans propulsion dégringole très vite.

Cette phrase est difficilement compréhensible et il est difficile de lui donner du sens.
La puissance perdue par frottement de l'air ( energie perdue par unité de temps donc ) ne sont pas quadratiques, mais cubiques en la vitesse. Ensuite, comme on va plus vite, le deplacement dure moins longtemps et pour calculer l'energie perdue, on integre sur un intervalle plus court. L'energie consommée sur un trajet est alors quadratique en la vitesse.
Pour la densité de l'air, je ne sais pas.

[kercoz]

Mon idée était que la perte de vitesse était admise lors de la pénétration ds l'atmosphère en vue de la cible. le but étant l'absence de combustion ds l'atmosphère ...quoiqu'en pénétrant ds l'air à mach 10 , ça doit chauffer un max.

[sceptique]

Avec le frottement de l'air, qui varie comme le carré de la vitesse et la densité de l'air, une vitesse de Mach 10 sans propulsion dégringole très vite.

Cette phrase est difficilement compréhensible et il est difficile de lui donner du sens.
La puissance perdue par frottement de l'air ( energie perdue par unité de temps donc ) ne sont pas quadratiques, mais cubiques en la vitesse. Ensuite, comme on va plus vite, le deplacement dure moins longtemps et pour calculer l'energie perdue, on integre sur un intervalle plus court. L'energie consommée sur un trajet est alors quadratique en la vitesse.
Pour la densité de l'air, je ne sais pas

Précision donc.
Force de frottement pour un mobile dans un fluide (en Newton) :
F = 1/2 * rho * S * Cx * V² avec
rho masse volumique du fluide. La densité de l'air intervient de manière linéaire..
S: Surface frontale Cx : coefficient de pénétration dans le fluide (de 0 à 1)
V vitesse

L'énergie consommée sur le trajet est :
E = F * d avec d distance totale parcourue varie donc comme le carré de la vitesse
La puissance nécessaire est :
P = F * V ou encore P = F * d avec d distance parcourue en 1 seconde. Varie comme le cube de la vitesse

Exemple : une voiture à 50 m/s (180 km/h) avec un SCx de 0.60 m² et une masse volumique de l'air de 1.2 kg par mètre cube
F = 0.5 * 1.2 * 0.60 * 50² = 900 N
P = F * V = 900 * 50 = 45 000 W = 45 kW
arrondissons à 50 kW pour tenir compte du frottement des pneus.
Sur 100 km l'énergie est de 900 * 100 000 = 90 MJ
Un litre de carburant (~ 10 kWh) avec un rendement de 30% pour le moteur et 85% pour la transmission fournit 2.55 kWh soit 9.2 MJ.
Consommation : 9.8 litres / 100 km.
L'énergie dissipée par frottement de l'air est convertie en chaleur dont une partie chauffe le véhicule.
Pour un missile de croisière à 900 km/h (* 5) et un SCx de 0.10 m² (* 1/6) le rapport est de 5 * 5 / 6 ~= 4.

Maintenant cette formule devient approximative aux très grandes vitesses.
Dans tous les cas si la densité de l'air est 30 fois inférieure (cas du Blackbird à 25 000 m) la consommation est 30 fois inférieure.
Il me semble que certains missiles de croisière volent haut sur un trajet 'facile' et descendent au raz des pâquerettes en zone 'difficile' pour échapper aux radars.
J'esspère ne pas avoir fait d'erreur

[energy_isere]

Ukraine: Wagner revendique le contrôle de Bakhmout, Kyiv dément

REUTERS•20/05/2023

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... f1bcb9611f

[kercoz]

Sur Wiki,....je pensais au modèle "planeur", qui effectivement n'est pas auto propulsé, mais reste manoeuvrable:
On distingue deux types de missiles hypersoniques manœuvrables1,2 :

les missiles de croisière hypersoniques (HCM, en anglais : Hypersonic Cruise Missile), autopropulsés et évoluant à des altitudes inférieures à 30 km ;
les planeurs hypersoniques (HGV, Hypersonic Glide Vehicle), des véhicules de rentrée atmosphérique lancés par un missile balistique mais utilisant leur portance et leur manœuvrabilité pour réaliser une trajectoire atmosphérique non prévisible (non balistique).

[energy_isere]

PATRIOT CONTRE KINZHAL. DES LEÇONS POUR LE MATÉRIEL OCCIDENTAL? vidéo 23 mn https://www.youtube.com/watch?v=-zBuIH53gDU

"ATE" CHUET TOPGUN2SPEAKER
263 k abonnés

149 119 vues Sortie le 19 mai 2023
Il était annoncé - il a commencé : le choc entre le PATRIOT et le KINZHAL incarne pour de nombreux observateurs le test de haute technologie entre les USA et la Russie.

Des missiles Kinzhal ont été interceptés, les systèmes Patriot ont tiré de nombreux missiles, et des ukrainiens ont été arretés pour avoir filmé les images - incroyables - de la nuit du 16 mai.

Allons au-delà de ce concours entre technologies, et regardons en face les leçons - ou plutôt les confirmations - que l'on peut déjà tirer de ces échanges de tirs.

Fly safe!

"Até"
https://dbrief.org/

Chapitres :
00:00 Intro
01:40 Jingle
02:05 Voix Off
04:09 D.Brief
04:50 Le PATRIOT
12:20 Le KINZHAL
13:40 Le Kinzhal interceptable ?
18:40 Le "Bullet Magnet"
21:05 Métaphore Missiles et Avions
23:30 Outro



-------------------------------------------------------------------------------------------
il y aurait eu 30 départ de missiles Patriot dans cet engagement au Kinjal. (vidéo à 15mn)
A 4 millions de dollars l'unité Até parle de 120 millions de dollars de tiré ! Le système à frôlé la saturation.

[Jeudi]

Précision donc.

…et c’est moi que tu trouves bien courageux?