Le conflit Russo-Ukrainien.

[phyvette]

Alors la ville assiégée de Bakhmut serait désormais entièrement sous contrôle Russe ?
Bon ben, les Ukrainiens vont enfin pouvoir contre-attaquer.

[energy_isere]

Ukraine-Zelensky reconnaît implicitement la perte de Bakhmout
REUTERS•21/05/2023

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 73632e0fe1

[Glycogène]

L'atmosphère Terrestre est assez dense, et est parfois comparée à un vrai mur : un météore moyen passe de 5 km/s (~Mach 15) à 1km/s en seulement cinq secondes !

L'effet "chalumeau" est alors quasi instantané et le météore pas trop gros vaporisé en tout ou partie. E = 1/2 m * v²
soit pour un météore de 1 kg sauf erreur : E = 0.5 * 1 * 5000² = 12.5 MJ. Ou encore P = E / t soit 2.5 MW

Petite erreur : le météore ne passe pas de 5000 m/s à 0 m/s en 5 s, mais à 1000 m/s.
D'où une perte d'énergie E5000 - E1000 = 0,5 * (5000² - 1000²) = 12 MJ, et Pmoyen = 2,4 MW.
Ca ne change pas grand chose.

[tita]

Je suis dubitatif sur certains de tes arguments. En particulier quand tu compares avec un avion qui vole plusieurs heures à Mach 3, alors qu'un missile vole quelques minutes avec une destinée de destruction, ce qui change la question de l'échauffement. Et l'altitude de croisière du Blackbird était dans le cahier des charges, pas une contrainte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird extraits :

Vu qu'on parle de missiles balistiques, je vois pas trop pourquoi tu me sors la page wiki d'un avion supersonique...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_b ... de_l'arme)

La rentrée en atmosphère d'un missile balistique le freine fortement et provoque un échauffement extrême. Mais cette chaleur est concentrée, de part la forme du missile, à sa pointe. Et l'idée, c'est de freiner le moins possible, donc avoir une forme qui fend l'air, et non pas le porter comme un avion ou le freiner le plus fortement possible comme la navette. Cette pointe va être aussi être conçue pour pouvoir se consumer, le temps de la traversée dans l'atmosphère de la phase finale (qui va durer en fait quelques secondes).

Ce qui me laisse clairement penser que le Kinzhal monte en fait à une altitude élevée (50km ou plus) où il peut aller à Mach 10. Ce n'est pas une évidence qu'il aille à la vitesse de Mach 10 en permanence, ou qu'il maintienne cette vitesse lors de sa rentrée en atmosphère

Dans cette histoire, on est en train d'assister au test en situation réelle d'un élément du système d'anti-missiles balistiques développés par les USA. Intercepter ce genre de missiles est difficile. La fenêtre pour le faire ce situe dans l'approche finale par le système Patriot PAC-3.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fe ... 9tats-Unis

[kercoz]

Ce qui me laisse clairement penser que le Kinzhal monte en fait à une altitude élevée (50km ou plus) où il peut aller à Mach 10. Ce n'est pas une évidence qu'il aille à la vitesse de Mach 10 en permanence, ou qu'il maintienne cette vitesse lors de sa rentrée en atmosphère

Le terme utilisé est celui de "planeur" . Si les systèmes de détection et de suivi sont basés sur la chaleur de propulsion la vitesse est moins importante.

[mobar]

Alors la ville assiégée de Bakhmut serait désormais entièrement sous contrôle Russe ?
Bon ben, les Ukrainiens vont enfin pouvoir contre-attaquer.

On se rassure comme on peut
L’arlesienne contre attaque qui doit tout renverser estt encore reportee aux calandes russes

[Glycogène]

Ce qui me laisse clairement penser que le Kinzhal monte en fait à une altitude élevée (50km ou plus) où il peut aller à Mach 10. Ce n'est pas une évidence qu'il aille à la vitesse de Mach 10 en permanence, ou qu'il maintienne cette vitesse lors de sa rentrée en atmosphère

Le terme utilisé est celui de "planeur" . Si les systèmes de détection et de suivi sont basés sur la chaleur de propulsion la vitesse est moins importante.

Les anti-missiles patriotes ne sont pas basés sur la détection de chaleur, mais sur la détection radar : radar au sol pour la détection initiale puis le contrôle de la 1re phase du vol de l'anti-missile, puis radar embarqué dans l'anti-missile pour la phase finale.

[sceptique]

Ce qui me laisse clairement penser que le Kinzhal monte en fait à une altitude élevée (50km ou plus) où il peut aller à Mach 10. Ce n'est pas une évidence qu'il aille à la vitesse de Mach 10 en permanence, ou qu'il maintienne cette vitesse lors de sa rentrée en atmosphère

Le terme utilisé est celui de "planeur" . Si les systèmes de détection et de suivi sont basés sur la chaleur de propulsion la vitesse est moins importante.

Les anti-missiles patriotes ne sont pas basés sur la détection de chaleur, mais sur la détection radar : radar au sol pour la détection initiale puis le contrôle de la 1re phase du vol de l'anti-missile, puis radar embarqué dans l'anti-missile pour la phase finale.

Kercoz est vraiment têtu. On lui démontre depuis le début que son hypothèse de détection par la chaleur de propulsion est fausse mais il continue ...
De plus, si ce système de détection était efficace et utilisé, la chaleur de la pointe du missile suffirait largement même moteur éteint.
Au vu des différents posts voici mon hypothèse.
Ce missile a une trajectoire balistique dans la très haute atmosphère. C'est à dire qu'il est accéléré par son moteur jusqu'à son apogée (50, 100 km, plus ?) et ensuite il est "en roue libre". Et donc, il suit alors une trajectoire balistique comme les missiles stratégiques intercontinentaux (ICBM).
Le changement arrive dans la descente. Dés que ses ailes ont un peu de portance il zigzag. Je pense que dés qu'il arrive dans les couches denses (10 000 m ?) il arrête de manoeuvrer sinon ses flancs seraient soumis à la chaleur extrême que seul le nez peut supporter. Et il descend donc dans ces couches basses avec une trajectoire assez proche de la verticale mais bien droit. Et cela dure peu de temps. Si sa vitesse moyenne est alors de Mach 4 ou 5 par exemple (il est considérablement freiné) il traverse les 10 000m d'atmosphère dense en moins de 10 sec avec le nez qui se consume partiellement comme les tuiles de la navette spatiale.

Tout d'abord comme indiqué par Tita il s'agit donc essentiellement d'un missile balistique qui monte très haut mais évolue dans sa phase descendante pour déjouer les anti-missiles. Devant rester bien droit dans les derniers km, c'est donc là qu'il peut être intercepté dans la petite poignée de secondes correspondantes. Un véritable challenge électronique. D'ailleurs les ICBM ont depuis des dizaines d'années (1968 https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirvage ) une stratégie analogue. Un tel gros missile, dans sa phase descendante, se sépare en une dizaine de têtes qui chacune a ensuite une trajectoire différente (technologie MIRV). Ce qui sature les défenses adverses. J'avais vu cela dans Science et Vie il y a 50 ans.

Déroulement du lancement d'un missile Minuteman III de type MIRV :
1 Le missile décolle de son silo ;
2 Environ 60 secondes après le lancement, le deuxième étage de propulsion (B) s'allume et la coiffe protégeant les têtes nucléaires est éjectée ;
3 Environ 120 secondes après le lancement, le troisième étage (C) s'allume ;
4 Environ 180 secondes après le lancement, la plateforme (« bus » (D)) se sépare du dernier étage ;
5 La plateforme corrige la trajectoire avec ses petits moteurs-fusées et prépare le déploiement des véhicules de rentrée ((en) RV) ;
6 Largage séquentiel des véhicules de rentrée et des leurres entrecoupé de manœuvres pour diriger les têtes nucléaires vers les différentes cibles ;
7 Les véhicules de rentrée et les leurres rentrent dans l'atmosphère à haute vitesse, les ogives sont armées en vol ;
8 Explosion de la charge nucléaire dans les airs ou en surface.

Ces têtes lancées par un ICBM manœuvrent donc depuis longtemps.
Le kinjal est donc une évolution de ce concept avec une seule tête et plus manœuvrant.

En conclusion, les hypothèses sur un missile zigzagant à mach 10 au ras du sol, où encore les problèmes de détection radar avec la rotondité de la Terre (valable pour un missile de croisière) sont fausses.

[marc00]

opération en cours vers Belgorod... c'est très drôle par contre je doute un peu....

[phyvette]

L'armée de l'air Ukrainienne aurait abattu un chasseur Russe Su-35 d'une valeur de plus de 100 millions de dollars au-dessus de la mer Noire. Déjà qu'ils n'en ont pas bezef.

https://www.newsweek.com/ukraine-russia ... ea-1801739

[phyvette]

opération en cours vers Belgorod...

Bizarre ce qu'il se passe à Belgorod là ! Hâte de voir ce qu'il se passe réellement car pour l'instant il semblerait que ce soit des Russes eux-mêmes, ce qui est encore plus intriguant.

Le poste frontière de la ville Russe de Kozinka est en feu, la ville serait désormais aux mains des opposants Russes pro-Ukraine, à la frontière entre l’Ukraine et la Russie (sources ukrainiennes et allemandes).

Des unités de la Légion de la Liberté Russe mènent un raid transfrontalier en direction de la région de Belgorod.

Les Russes ont perdu un hélicoptère Mi-8 au-dessus de la région de Belgorod.

Les forces de la Légion de la Russie libre sont à environ 7-8 kilomètres, de l'installation nucléaire russe "Belgorod-22".

Les Russes qui ce foutent sur la gueule entre eux... !

Personne ne l'avait vue comme ça la contre-offensive.

https://air-cosmos.com/article/des-memb ... orod-65039

[phyvette]

D'énormes explosions signalées à Sébastopol, la Crimée occupée maintenant.

[sceptique]

Je reviens sur le coût des missiles Patriot. Plusieurs dizaines ont été utilisés pour abattre les kinjaj et autres missiles. Et cela pour un coût de plusieurs centaines de M$. Mais combien les américains auraient été prêts à payer pour récolter cette mine de renseignement, à la fois sur l'efficacité des Patriot et la faiblesse relative des kinjal ? Pour ~ 5% de leur budget annuel les militaires américains amassent une somme de renseignements qui va leur permettre d'améliorer grandement l'utilisation des 95% restants. Ce n'est pas cher payé. En plus ils acquièrent en bonus une vision complète de l'armement russe et de ses capacités. Qui sont très inférieures pour le moment à ce que claironne Poutine. On attend les derniers Su 55 et chars armata T14 sur le terrain. A moins que Poutine craigne de les exposer ...

[energy_isere]

Je reviens sur le coût des missiles Patriot. Plusieurs dizaines ont été utilisés pour abattre les kinjaj et autres missiles. Et cela pour un coût de plusieurs centaines de M$. Mais combien les américains auraient été prêts à payer pour récolter cette mine de renseignement, à la fois sur l'efficacité des Patriot et la faiblesse relative des kinjal ? Pour ~ 5% de leur budget annuel les militaires américains amassent une somme de renseignements qui va leur permettre d'améliorer grandement l'utilisation des 95% restants. Ce n'est pas cher payé. En plus ils acquièrent en bonus une vision complète de l'armement russe et de ses capacités. Qui sont très inférieures pour le moment à ce que claironne Poutine. On attend les derniers Su 55 et chars armata T14 sur le terrain. A moins que Poutine craigne de les exposer ...

si la cout du Kinjal n'est que de 1.2 million de dollars
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kh-47M2_K ... unit%C3%A9.

alors chaque tir de Patriot PAC3 est bien plus onéreux. (4 millions de dollars le missile).
Até dans sa vidéo rapport 30 tirs de Patriot (soit 30*4 =120 millions de dollars de missiles) alors qu'il y avait eu 6 Kinjal.

Les Russes pourraient recommencer, histoire de voir si le stock de missile Patriot PAC3 sur place existe encore.

[energy_isere]

MAJ.

le wikipedia en Anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Kh-47M2_K ... %20million.
donne un cout trés trés supérieur au chiffre dans le Wikipedia en Français

The fabrication of one Kh-47 Kinzhal hypersonic missile costs about US$10 million.

donc ca change et invalide mes conclusions au dessus.

d'ailleurs la page est bien mise à jour avec l'actu, et correspond à ce que j'ai relayé de la presse ici :

On 16 May 2023, Ukraine claimed to have intercepted six Kinzhal missiles fired at Kyiv overnight; Russian defense minister Schoigu denied the Ukrainian claims, saying that not that many Kinzhal missiles had been fired at all.[54] The Russian Defense Ministry claimed to have destroyed a US-built Patriot surface-to-air missile defense system with a Kinzhal missile the same night.[55][56] US officials confirmed that the Patriot system was damaged, but stated that the damage was minimal and that the battery has been fully operational after minor repairs.[57][58]