Le conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

Un gars sur un autre forum a écris le post suivant. Je le trouve très intéressant et je vous le partage donc.

Il ne faut pas tomber dans le discours dangereux de complaisance comme quoi les russes ne progressent pas. Quand on regarde attentivement, ils évoluent probablement aussi vite que les ukrainiens. Par contre, ils communiquent très peu et dans certains domaines, on en apprend plus quand les ukrainiens se plaignent que par la bouche des russes.

- Introduction des kits de guidage UPMK pour FAB-250 (la seule photo semble être une fuite du prototype et sinon de debris trouves par les ukrainiens)

- Utilisation des UPAB-1500B

- On voit plus de videos de Lancet que de Switchblade depuis quelques mois avec une tactique hunter-killer que les ukrainiens ne semblent pas utiliser.

- les efforts de production de munitions longue portee semblent commencer a porter leurs fruits : on entend beaucoup plus souvent reparler des Iskander, des Kinzhal, des missiles de croisières et les vagues de Geran-2 sont largement repartis a la hausse

- pareil pour l'artillerie ou la consommation semble avoir augmenter fortement, y compris avec plus de Krasnopol et des TOS très efficaces contre les retranchements

- une partie des tanks sont retrofittes avec des ERA sur les faiblesses frontales et le toit, avec des viseurs thermiques certes anciens mais mieux que rien et d'autres modifications mineures externes. On ne sait rien sur d’éventuelles modifications internes. Sur certaines images il y avait meme des excroissances inconnues sur les toits (radio ? brouilleurs ?). Il semblerait que des obus programmables ait aussi été introduits pour les T90 et ont a vu des videos semblant effectivement montrer des obus de chars détonnant au-dessus des tranchées.



Ensuite, il faut être réaliste. Les pertes des combats quotidiens et l'usure des matériels fait que les envois occidentaux ne servent pas qu'a augmenter les moyens des ukrainiens mais aussi a simplement maintenir les effectifs. C'est un peu ce que l'on avait vu avec les fuites américaines. Les batteries de SAM occidentaux ne viennent pas en plus mais a la place des SAM soviétiques épuisant leurs munitions. C’était déjà le cas pour les canons de 155 mm. Ce sera probablement en grande partie le cas des F16 au passage. Meme les matériels nouveaux sont plus modernes et souvent meilleurs, ils remplacent en grande partie une capacité pre-existante.

Donc autant les HIMARS et les Storm Shadow sont probablement de nouvelles capacités pour les ukrainiens (qui avaient cependant en théorie des SMERCH au debut du conflit avec des version guidées), autant une grande partie des renforts ne changent peut être pas la balance des forces. Pire, il n'est pas certain du tout que le temps joue en faveur des ukrainiens sachant que les efforts de production russes continuent. Juste 100 morts par jour cela veut dire perdre 3000 hommes soit probablement une brigade au grand complet par mois avec les blesses. Les russes peuvent aussi au bout d'un an bénéficier d'une nouvelle classe de conscrit soit au moins 100 000 hommes sana faire de mobilisation particulière. Et leurs lourds efforts de fortifications leur libere peut être aussi des forces.

Personnellement, je ne suis pas très optimiste pour la contre-offensive ukrainienne a moins qu'ils aient une surprise en stock. mais comme je l'ai déjà fait remarquer, j'ai l'impression qu'ils ont déjà sorti beaucoup d'atouts de leur manche, ce qui me fait douter qu'ils en aient encore beaucoup. La seule chose qui me semblerait possibles serait que leur offensive soit appuyée sur un barrage massif de plusieurs centaines d'HIMARS guides avec une utilisation tactique pour detruire les positions retranchées russes de façon systématique et dans la profondeur incluant l'artillerie russe. On avait plutot des chiffres de 14 par jour et plutôt en interdiction. Mais il faudrait alors comme dit dans les fuites américaines d'abord arriver a neutraliser les brouilleurs russes. C'est peut être pour cela que l'offensive est actuellement repoussé, tant que cet objectif n'est pas atteint. Le souci est que meme dans ce cas, les nouvelles munitions d'aviation guidées russes changent la donne car elles ne pourront pas être neutralises par les HIMARS et cela donnerait la possibilité aux russes de couper les ponts derriere une offensive ou d'intervenir plus efficacement sur le champ de bataille.

La difficulté des combats est je pense la grande portée et reactivite de l'artillerie et des soutiens en general. Pour percer, il faudrait donc percer sur une grande profondeur immédiatement car sinon les arrieres de l'ennemi ne seront pas atteints et ses soutiens pas neutralises. Une offensive serait alors sous le feu de toute l'artillerie russe se trouvant sur une grande largeur de front. Ou alors être capable de neutraliser très rapidement l'artillerie russe sur une grande largeur, probablement au moins 70 km (10 km de front plus 30 km de portée de chaque cote) plus son aviation via pluie de Storm Shadow sur les aéroports et prise de risque par des batteries SAM se déployant très en avant pour couvrir les arrieres russes. Une telle offensive s'apparenterait donc a un grand chelem avec une dépense de potentiel très important en une seule fois. Pour se lancer, les ukrainiens doivent donc être sur d'eux car ce genre d'attaque "all-in" ne peut se faire qu'une seule fois.

[Jeudi]

Un gars sur un autre forum a écris le post suivant. Je le trouve très intéressant et je vous le partage donc.

Il ne faut pas tomber dans le discours dangereux de complaisance comme quoi les russes ne progressent pas. Quand on regarde attentivement, ils évoluent probablement aussi vite que les ukrainiens.

Je te le coupe à l’endroit où j’ai commencé à me demander si c’était de l’humour. Une autre fois où j’ai eu cette impression, c’était la première fois que j’entendais Raoult. Comment tu fais pour ne pas voir que ca pue la propagande? A un moment donné, tu ne peux pas être exposé à répétition à ce genre de materiel et conserver un point de vue sain, peu importe combien de temps ça prend avant de faire des dégâts dans ta représentation du monde.

Regarde ce qu’à écrit mahi en défense de l’invasion russe, comme si des points de détail sur la façon d’interpréter un traité excuse une double invasion militaire. Te crois-tu à l’abri du processus qui lui fait défendre un truc aussi vomitif?

[nemo]

Un gars sur un autre forum a écris le post suivant. Je le trouve très intéressant et je vous le partage donc.

Il ne faut pas tomber dans le discours dangereux de complaisance comme quoi les russes ne progressent pas. Quand on regarde attentivement, ils évoluent probablement aussi vite que les ukrainiens.

Je te le coupe à l’endroit où j’ai commencé à me demander si c’était de l’humour. Une autre fois où j’ai eu cette impression, c’était la première fois que j’entendais Raoult. Comment tu fais pour ne pas voir que ca pue la propagande? A un moment donné, tu ne peux pas être exposé à répétition à ce genre de materiel et conserver un point de vue sain, peu importe combien de temps ça prend avant de faire des dégâts dans ta représentation du monde.

Regarde ce qu’à écrit mahi en défense de l’invasion russe, comme si des points de détail sur la façon d’interpréter un traité excuse une double invasion militaire. Te crois-tu à l’abri du processus qui lui fait défendre un truc aussi vomitif?

Je pense que tu surréagis. Ce commentaire suis d'ailleurs des arguments auxquels la personne réponds et c'est ça qui lui fait dire ce qu'il dit dans le morceau que t'as coupé. Le gars écris depuis longtemps sur le forum en question et je sais donc à peu près ou il se situe politiquement et sur la question de cette invasion. En fait tu n'as aucun moyend e savoir si ce qu'il dit là est justifié ou pas car tu sais pas ce qui est dit avant dans le fil et auquel il répond. par ailleurs c'est certainement pas ça que je trouve intéressant dans ce qu'il dit.
Et surtout surtout ses arguments sont ensuite discuter sur le forum par des gens bien plus compétent que moi sur ces questions dont un grand nombre de gens pro ukrainien à faire pâlir d'envie sceptique . Si j'avais vu que les arguments en question était pas pour l'essentiel fondé (il y a un peu de spéculation dans ce qu'il dit notamment en ce qui concerne les capacités d'offensive ukrainienne) j'aurais pas partager.

[GillesH38]

Je pense que tu surréagis. Ce commentaire suis d'ailleurs des arguments auxquels la personne réponds et c'est ça qui lui fait dire ce qu'il dit dans le morceau que t'as coupé. Le gars écris depuis longtemps sur le forum en question et je sais donc à peu près ou il se situe politiquement et sur la question de cette invasion. En fait tu n'as aucun moyend e savoir si ce qu'il dit là est justifié ou pas car tu sais pas ce qui est dit avant dans le fil et auquel il répond. par ailleurs c'est certainement pas ça que je trouve intéressant dans ce qu'il dit.

ce qui pourrait être intéressant alors, c'est de reprendre le début du fil pendant les premiers mois de guerre pour juger de la justesse de ses analyses, il prévoyait quoi pour l'avancée des russes et leur chances de prendre Kiev ou Odessa par exemple ? parce que quand on regarde les premières vidéos de Xavier Moreau, par exemple, qui a annoncé au moins 10 fois la destruction totale de l'armée ukrainienne, c'est franchement hilarant.

[GillesH38]

Mon avis est que tu racontes des mensonges. Peut-être pas consciemment.

Ton avis est que je racontes des mensonges. Peut-être pas consciemment.

Sur quelles bases on négocie pour fonctionner et aller de l'avant?

Sur la base de la réputation, à laquelle tous les états tiennent, malgré tout.
Si tu ajoutes la possibilité que les mensonges de l'autre ne soient qu'inconscients, tu peux l'amener à conscientiser.
ça fait déjà beaucoup.

Plus simplement, si on retire les appels à la guerre extérieurs, on fait beaucoup de chemin

si la Russie veut la paix, elle a un geste très simple à faire, se retirer des territoires ukrainiens occupés, ce qui mettra immédiatement fin aux hostilités. Note que les Ukrainiens n'ont pas de possibilité équivalente.

Si elle ne veut pas la paix, qu'y a-t-il à négocier ?

[mahiahi]

Contredis ceci :
Tant qu'il y a eu traité, il n'y a pas encore eu guerre
Quand il y a eu guerre, il n'y avait déjà plus traité

Tant que mahi disait des sophismes, il n’était pas encore silencieux
Quand il l’a fermé, il ne disait plus de sophisme.

déjà!

Mais bienvenue parmi les suspects de collusion avec Poutine, avec ton acceptation de négociations

Nawak. En fait je viens même de miraculeusement convaincre Zelensky de s’assoir des le debut du retrait russe. Toi tu en es où de ton côté?

Je n'ai pas ton pouvoir d'influence, mais un avis inchangé

[mahiahi]

Mon avis est que tu racontes des mensonges. Peut-être pas consciemment.

Ton avis est que je racontes des mensonges. Peut-être pas consciemment.

Sur quelles bases on négocie pour fonctionner et aller de l'avant?

Sur la base de la réputation, à laquelle tous les états tiennent, malgré tout.
Si tu ajoutes la possibilité que les mensonges de l'autre ne soient qu'inconscients, tu peux l'amener à conscientiser.
ça fait déjà beaucoup.

Plus simplement, si on retire les appels à la guerre extérieurs, on fait beaucoup de chemin

si la Russie veut la paix, elle a un geste très simple à faire, se retirer des territoires ukrainiens occupés, ce qui mettra immédiatement fin aux hostilités. Note que les Ukrainiens n'ont pas de possibilité équivalente.

Si elle ne veut pas la paix, qu'y a-t-il à négocier ?

Je rappelle l'enjeu principal, un peu oublié : l'extension jusqu'à chez nous.
L'argument moral est une arnaque, qui est plus utilisé pour la guerre que pour la paix

[GillesH38]

ce n'est pas un argument moral mais un argument pragmatique : qu'y a-t-il à négocier avec quelqu'un qui ne veut pas la paix ?

[mahiahi]

ce n'est pas un argument moral mais un argument pragmatique : qu'y a-t-il à négocier avec quelqu'un qui ne veut pas la paix ?

C'est bien un argument moral qui fait que des Français réagissent à ce conflit.
Les guerres au Yémen et au Soudan ne font pas réagir autant.
Celles de Yougoslavie, pourtant plus proche de nous n'a pas non plus soulevé les foules, à part les habitants d'origine serbe ou croate, qui est toujours très minoritaire.
Le conflit israélo palestinien fait surtout réagir des compatriotes de confession (ou d'origine) musulmane ou israélite (ça fait un peu plus) et ça commence à faire assez pour convaincre une partie de la population, mais beaucoup s'en foutent complètement.
Des centaines de milliers de vies humaines sont perdues dans l'indifférence (même, on en profite par la vente d'armes), mais dans ce cas, beaucoup se sont laissés convaincre de prendre parti au point de risquer l'engagement et pas contre la barbarie de la guerre, mais sur des intérêts géopolitiques (ils se battent pour des frontières).
Je dis que je ne suis pas plus prêt à risquer ma peau ni celle des miens dans cette histoire et que l'effort qui me paraît louable est de pousser à la négociation plutôt qu'à la guerre comme la France le fait jusqu'à présent

[mobar]

ce n'est pas un argument moral mais un argument pragmatique : qu'y a-t-il à négocier avec quelqu'un qui ne veut pas la paix ?

Je dis que je ne suis pas plus prêt à risquer ma peau ni celle des miens dans cette histoire et que l'effort qui me paraît louable est de pousser à la négociation plutôt qu'à la guerre comme la France le fait jusqu'à présent

Tu peux pousser à la négociation, tant que tu n'auras pas les deux parties prêtes à se mettre autour de la table c'est comme pisser dans un violon, et pour le moment les deux parties ne s'entendent que pour continuer à en découdre!

LA négociation commencera quand l'une ou l'autre des deux parties aura perdu la guerre ou sera en situation irrémédiable de la perdre, pas avant!

A moins qu'un des deux acteurs principaux ne se fasse dégommer et que sa place soit occupée par un acteur prêt à faire des compromis

[Glycogène]

Des centaines de milliers de vies humaines sont perdues dans l'indifférence (même, on en profite par la vente d'armes), mais dans ce cas, beaucoup se sont laissés convaincre de prendre parti au point de risquer l'engagement et pas contre la barbarie de la guerre, mais sur des intérêts géopolitiques (ils se battent pour des frontières).

Tu as un style vraiment pas clair.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as voulu dire, je détail ce que j'ai compris :

Des centaines de milliers de vies humaines sont perdues dans l'indifférence (même, on en profite par la vente d'armes), mais dans ce cas

Dans le cas de la guerre en Ukraine, pas dans le cas de l'indifférence.

beaucoup se sont laissés convaincre de prendre parti au point de risquer l'engagement

Risquer l'engagement militaire de l'armée française sur place, ou l'engagement en tant que volontaire dans l'armée ukrainienne ?

et pas contre la barbarie de la guerre, mais sur des intérêts géopolitiques (ils se battent pour des frontières).

C'est au sujet de "se laisser convaincre" ou de l'engagement ?
Et qui sont "ils" ? Ceux qui se sont laissé convaincre ou les soldats ukrainiens ?

[mahiahi]

ce n'est pas un argument moral mais un argument pragmatique : qu'y a-t-il à négocier avec quelqu'un qui ne veut pas la paix ?

Je dis que je ne suis pas plus prêt à risquer ma peau ni celle des miens dans cette histoire et que l'effort qui me paraît louable est de pousser à la négociation plutôt qu'à la guerre comme la France le fait jusqu'à présent

Tu peux pousser à la négociation, tant que tu n'auras pas les deux parties prêtes à se mettre autour de la table c'est comme pisser dans un violon, et pour le moment les deux parties ne s'entendent que pour continuer à en découdre!

Pourtant il y a eu volonté de négociation au début, puis nous (européens et US) avons dissuadé l'Ukraine de négocier.
Nous continuons en lui fournissant puissance militaire et renseignements

LA négociation commencera quand l'une ou l'autre des deux parties aura perdu la guerre ou sera en situation irrémédiable de la perdre, pas avant!

Ce moment que nous repoussons de toutes nos forces

A moins qu'un des deux acteurs principaux ne se fasse dégommer et que sa place soit occupée par un acteur prêt à faire des compromis

Option que je conseille fortement de ne pas provoquer : le risque de guerre nucléaire augmenterait vertigineusement

[sceptique]

Des centaines de milliers de vies humaines sont perdues dans l'indifférence (même, on en profite par la vente d'armes), mais dans ce cas, beaucoup se sont laissés convaincre de prendre parti au point de risquer l'engagement et pas contre la barbarie de la guerre, mais sur des intérêts géopolitiques (ils se battent pour des frontières).

Tu as un style vraiment pas clair.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as voulu dire, je détail ce que j'ai compris :

Glycogène, tu n'es pas le seul à ne pas apprécier le style pour le moins confus et abscons de mahiahi.
Pour ma part, j'ai renoncé à discuter avec lui.

[mahiahi]

Tu as un style vraiment pas clair.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as voulu dire, je détail ce que j'ai compris :

Des centaines de milliers de vies humaines sont perdues dans l'indifférence (même, on en profite par la vente d'armes), mais dans ce cas

Dans le cas de la guerre en Ukraine, pas dans le cas de l'indifférence.

Oui

beaucoup se sont laissés convaincre de prendre parti au point de risquer l'engagement

Risquer l'engagement militaire de l'armée française sur place, ou l'engagement en tant que volontaire dans l'armée ukrainienne ?

de la France dans la guerre, pas forcément en Ukraine : les missiles volent loin.

et pas contre la barbarie de la guerre, mais sur des intérêts géopolitiques (ils se battent pour des frontières).

C'est au sujet de "se laisser convaincre" ou de l'engagement ?

ils se sont laissés convaincre de prendre parti et pas contre la barbarie de la guerre

Et qui sont "ils" ? Ceux qui se sont laissé convaincre ou les soldats ukrainiens ?

L'Ukraine et la Russie, mais nous aussi derrière

[marc00]

Des centaines de milliers de vies humaines sont perdues dans l'indifférence (même, on en profite par la vente d'armes), mais dans ce cas, beaucoup se sont laissés convaincre de prendre parti au point de risquer l'engagement et pas contre la barbarie de la guerre, mais sur des intérêts géopolitiques (ils se battent pour des frontières).

Tu as un style vraiment pas clair.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as voulu dire, je détail ce que j'ai compris :

Glycogène, tu n'es pas le seul à ne pas apprécier le style pour le moins confus et abscons de mahiahi.
Pour ma part, j'ai renoncé à discuter avec lui.

pareil, souvent incompréhensible, je pense que c'est un calcul chez lui pour occuper le terrain.