Venezuela

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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Krom
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Message par Krom » 03 déc. 2007, 12:15

Rafa a écrit :
(parce pour tuer la révolution vénézuelienne, il suffit de tuer Chavez, c'est vachement durable comme politique.)
La reforme constitutionnelle avait justement comme but de permettre une pérennisation du projet, en jetant des bases différentes.
Actuellement cela dépends, c'est vrai, trop de Chavez, de là justement tout le changement prévu dans la réforme constitutionnelle pour donner du pouvoir directement aux communautés.
Ah donc en fait, le mandat indéfiniment renouvelable, c'était juste un bonus pour aider l'opposition?

Mauvais calcul.

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thorgal
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Message par thorgal » 03 déc. 2007, 12:27

vous avez un débat assez étrange je trouve :

Krom, il est clair que tu te fais l'"avocat du diable" en face des pro-Chavez. Il est clair aussi que les pro-Chavez vont soutenir Chavez et riposter à tes remaques. Vous n'avancerez pas bcp ainsi.

Seulement, y a t-il vraiment qqchose à faire avancer dans ce débat ici ?

1- Chavez, qu'il soit militaire, hippy, ou quoi que ce soit d'autre, est à la tête du pays. Il dirige un pays au passé très peu enviable. Donc, pour réformer ce pays, il doit y aller à la hache.

2- De plus, comme bcp le savent (depuis au moins Machiavel) , être chef d'état implique une révision même légère de ses propres idéaux, une utilisation obligé d'une machine à propagande, sans quoi toute cohérence psychologique de la masse ne pourrait avoir lieu, en tout cas pas de cette ampleur, ce qui serait probablement trop instable à court terme.

3- comme l'a si bien dit Soljenitsine, la recherche et l'exercice du pouvoir portent en eux une force "négative" ou "destructrice". En gros, le pouvoir rend souvent "sénile" si utilisé à trop long terme.

Bref, ce que vous reprochez ou aimez chez Chavez peut être transposé à n'importe quel chef d'Etat. Pour le Vénézuela, si vous voulez vraiment faire avancer ce débat, il faut aller là-bas et y vivre. Mais même là, vous seriez biaisés car vous n'avez pas connu la période avant Chavez. A mon avis, il faut laisser les Vénézueliens faire la part des choses et décider eux-mêmes ce qu'ils veulent. Chavez ne fait que proposer certaines choses, choses qui peuvent paraître repoussantes à d'autres ici, hors contexte national. Les gens vont voter et décident s'ils veulent accepter ces propositions ou non. Ça pourrait être pire : Chavez pourrait forcer tout ceci sans le consentement du peuple.

Il faut voir au-delà des personnalités, surtout lorsque ces personnalités sont souvent des portraits dressés par des média pro ou contre la personne concernée.
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Message par Krom » 03 déc. 2007, 12:53

Eh bien, voilà de quoi redresser le débat. C'est vrai que je m'ennuyais, dans mon rôle d'avocat du diable.

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Message par thorgal » 03 déc. 2007, 16:20

à mon avis, j'ai plutôt tué le débat ... désolé ... :oops:
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Message par Pura Vida » 03 déc. 2007, 16:43

Ainsi le NON à la nouvelle constitution vénezuelienne aurait passé "à un poil près".

Dans le fond, s'il n'y a pas de "coup tordu" là-dessous, c'est sans doute ce qui pouvait arriver de mieux. Surtout si une partie des NON vient des propres partisants de Hugo Chávez. Façon de dire: "on est d'accord avec toi pour l'essentiel, mais on tient à exprimer ponctuellement et normalement notre avis nous aussi". En plus, si Chávez a trempé dans des réseaux maçonniques ce n'est pas pour clarifier les "origines" des "événements" (Chávez est très très loin d'être le seul dans ce cas dans les milieux dirigeants!... La plupart du temps, c'est la large majorité d'entre eux).Certes, il ne faut pas être dupe de la "propagande" de Chávez.

Ceci étant dit, je continue à penser que le Venezuela n"est pas Cuba.
Le problème rencontré dans ce contexte est cette - dialectique - cultivée à souhait: "Si vous ne votez par pour Chávez, ou ce qu'il demande, vous votez pour Bush". Et les adversaires de Chávez en rajoutent un peu plus, symétriquement à l'opposé... (disons ainsi pour faire simple).

Je crois qu'il faut se méfier au plus haut point, car les agents étatsuniens (historiquement après les agents anglais ou travaillant pour les intérêts anglais dans le monde) sont spécialistes dans l'art de fomenter, ou provoquer les oppositions quand il n'y en a pas assez, ou/et quand ces oppositions sont "mûres", se ranger silencieusement du côté du parti "étatsunien" (qui naturellement ne porte pas ce nom! Mais c'est tout comme). Dans le camp-même de Chávez, il peut y avoir des agents de ce type.

Bien sûr Hugo Chávez, qui parait (ce lendemain d'échec le confirmerait) jouer pleinement le jeu de la politique démocratique, comporte tout un versant qui va dans le sens de plus de justice économique et sociale et d'investissements, par les richesses pétrolières, dans des domaines dont les retombées seraient profitable à toute la société vénezuelienne.

J'espère qu'à court terme, mais surtout à moyen et long terme qu'il en est et sera ainsi.. C'est quand-même mieux que les autres gouvernements soit-disant démocratiques complètement à la solde de Washington et Wall-Street qui laissèrent leurs pays dans la purée noire comme d'habitude.

Il suffit de lire dans le Figaro, par exemple, les réactions des lecteurs sur la politique de Chávez, cela vole vraiment bas! Style café du commerce (et je suis méchant pour les clients du café du commerce)...

Nos principaux médias sont vraiment rangés pour l'essentiel, comme toujours, sur l'allégeance historique à l'axe financier Londres - New-York qui, sous "vêtements démocratiqes", vole le monde entier et fait des leçons de démocratie au monde. Voyez les "résultats" rien qu'en Irak...

Cette attitude ne tient plus! Sinon retomber dans une attitude pro-nord-américaine exactement opposée et symétrique à ce que dit Chávez, mais plus probablement, ce que font dire à Chávez nos médias occidentaux bien pensants qui filtrent et mettent en exergue des phrases détachées du texte... C'est ainsi que, début 2006, on a accusé H. Chávez d'antisémitisme en détachant bien des phrases d'un discours qu'il avait prononcé juste avant Noël 2005. Cette attitude est - signée-. C'est ce type d'injure et de disqualification qu'on invente parce que Chávez est rebelle à l'ordre financier mondial et le met en pratique pour favoriser son pays. D'ailleurs ceux qui ont agi ainsi contre Chávez n'en ont pas tiré gloire et ne sont plus revenu à la charge de cette façon...

Il faut rester particulièrement vigilants sur cette "dialectique ", cultivée sans l'annoncer et artificiellement pratiquée souterrainement pour détruire ceux qui "gênent" (mais qui donc gêne vraiment??) par celui, ou ceux qui veulent prolonger leur domination et leurs spoliations dans le temps. C'est dans la droite ligne de l'attitude anglo-américaine dans le monde.

.

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Message par Rafa » 03 déc. 2007, 17:25

Pura Vida a écrit :Ainsi le NON à la nouvelle constitution vénezuelienne aurait passé "à un poil près".
Oui, c'est interessant d'ailleurs de remarquer que du côté chaviste on accepte, le coeur lourd, certes, mais pleinement les resultats; alors que de l'autre côté, même avec des differences énormes du genre 63% contre 37%, une partie ne l'admettait pas, et criet à la fraude.
Je n'ose imaginer si ça avait été l'inverse, si le OUI l'avait emporté par moins d'1% d'écart, le dechainement médiatique qui se serait declenché pour crier à la fraude et pour ne pas reconnaître le résultat.

Voilà quelque chose que tous ceux qui croient réellement à la démocratie devraient méditer: il y a au vénézuela deux camps, un qui accepte toujours les résultats éléctoraux, qu'ils lui soient favorables ou pas; et un autre qui ne les accepte que quand ils lui sont favorables.
A chacun d'en tirer ses conclusions.
Surtout si une partie des NON vient des propres partisants de Hugo Chávez.
Impossible évidemment de savoir avec exactitude qui a voté quoi, puisque le vote est secret.
Par contre, en quantités de vote, le nombre de votes du NON est à peu près identique au nombre de votes du candidat d'opposition Manuel Rosales en 2006 (un peu supérieur, mais pas significativement).

Par contre, le nombre des votes pour le OUI sont de 3 millions inferieurs à ceux du candidat Hugo Chavez en 2006.
L'abstention favorise, ça semble une constante universelle, le statut-quo, et donc dans le cas du Vénézuela, l'opposition, qui s'oppose au changement.

Ce difference de votes est fort liée à la culture politique vénézuelienne (qui ne date pas d'hier) très présidentialiste; les votants ne se mobilisent que pour les éléctions presidentielles, pour tout le reste l'abstention est très grande; l'opposition s'est mobilisé en masse car elle a vu, et elle a eu bien raison, la première occasion de remporter une victoire (même de 1%) en 8 ans.
C'est interessant de noter que la reforme constitutionnelle avait comme but de changer le cadre politique pour donner plus de pouvoir aux communautés; pas seulement un pouvoir decisionnel/de gestion, mais l'attribution directe des fonds et même de la propriété de biens (un exemple qui fut donné, la propriété par les communautés des bureaux de poste, centrales téléphoniques, gares, etc dans leur périmètre; ce qui empêcherait de fait la fermeture decidée, pour raisons de rentabilité, par un focntionnaire de la capitale; c'est les communautés qui auraient eu le pouvoir de decider en fonction de leurs besoins.
Dans le camp-même de Chávez, il peut y avoir des agents de ce type.
Mais il y en a!
Et d'ailleurs bon nombre d'entre eux se sont demasqués au fil du temps.

C'est pour ça aussi qu'il n'est pas aussi simple que certains le croient de "trouver un successeur" qui puisse être élu aux éléctions suivantes.

supertomate

Message par supertomate » 03 déc. 2007, 17:31

L'abstention favorise, ça semble une constante universelle, le statut-quo, et donc dans le cas du Vénézuela, l'opposition, qui s'oppose au changement.

Finalement, je vais reprendre des études, je courre m'inscrire en rhétorique.

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Message par Krom » 03 déc. 2007, 17:34

Rafa a écrit :
Pura Vida a écrit :Ainsi le NON à la nouvelle constitution vénezuelienne aurait passé "à un poil près".
Oui, c'est interessant d'ailleurs de remarquer que du côté chaviste on accepte, le coeur lourd, certes, mais pleinement les resultats; alors que de l'autre côté, même avec des differences énormes du genre 63% contre 37%, une partie ne l'admettait pas, et criet à la fraude.
Je n'ose imaginer si ça avait été l'inverse, si le OUI l'avait emporté par moins d'1% d'écart, le dechainement médiatique qui se serait declenché pour crier à la fraude et pour ne pas reconnaître le résultat.
Procès d'intention.

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Message par energy_isere » 03 déc. 2007, 19:30

un NON qui est passé mais trés serré !

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Message par rurbain » 03 déc. 2007, 20:17

energy_isere a écrit :un NON qui est passé mais trés serré !

Image
Quand on pense que chez nous le fait que Sarko a été élu à 53 % veut dire que 100% de ses réformes ont été approuvées par 100% de la population :shock:
Après, on va chier sur Chavez...
On pourrait balayer devant notre porte avant. ( et y'a du boulot :-D )
Il n'y a aucune corrélation entre l'état de putréfaction d'une discussion et la réussite du vote.
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Message par Birdy » 03 déc. 2007, 20:41

J'ai rêvé où les premiers à cracher leur venin de désinformation, c'est-à-dire Libé et Le Monde n'ont pas pondu une seule ligne à ce sujet ? En tous cas, rien sur leur sites respectifs. Pourtant, il y a quelques jours, les vannes étaient ouvertes, avec notamment une carte blanche des philosophes de kermesse habituels... Probablement trop difficile d'accepter que Chavez n'était pas le fruit de leur imagination...
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Message par energy_isere » 03 déc. 2007, 20:49

Birdy a écrit :J'ai rêvé où les premiers à cracher leur venin de désinformation, c'est-à-dire Libé et Le Monde n'ont pas pondu une seule ligne à ce sujet ? En tous cas, rien sur leur sites respectifs. Pourtant, il y a quelques jours, les vannes étaient ouvertes, avec notamment une carte blanche des philosophes de kermesse habituels... Probablement trop difficile d'accepter que Chavez n'était pas le fruit de leur imagination...
tssss !

LeMonde : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 055,0.html
La réforme constitutionnelle d'Hugo Chavez rejetée par référendum au Venezuela
Rien encore dans Libération, effectivement.

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Message par rurbain » 03 déc. 2007, 20:59

Faut pas attendre un scoop non plus hein.
Le jour ou libé sortira vraiment quelque chose, il fera chaud.
Bon, Chavez a perdu, son combat n'est pas fini pour autant.
( de toute façon, le $ nous servira de PQ dans un mois :-D :-D )
ALORS, VIVA LA REVOLUCION !!! ( bon, là, j'en rajoute )
Il n'y a aucune corrélation entre l'état de putréfaction d'une discussion et la réussite du vote.
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Message par Birdy » 03 déc. 2007, 21:38

Pour Le Monde, autant pour moi, mais bon, à ma décharge, rien en page d'accueil à l'heure actuelle.

Les commentaires valent la peine. J'ai l'impression que la défaite de Chavez risque de lui rapporter plus de crédit qu'une victoire : il vient de prouver par A+B qu'il était bien un véritable démocrate. N'en déplaise aux grincheux pédants des provinces de l'Empire :D
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Message par rurbain » 03 déc. 2007, 21:51

Birdy a écrit :Pour Le Monde, autant pour moi, mais bon, à ma décharge, rien en page d'accueil à l'heure actuelle.

Les commentaires valent la peine. J'ai l'impression que la défaite de Chavez risque de lui rapporter plus de crédit qu'une victoire : il vient de prouver par A+B qu'il était bien un véritable démocrate. N'en déplaise aux grincheux pédants des provinces de l'Empire :D
C'est ça qui va les faire chier... ( pardon, ch**r ). :-D
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