Le conflit Russo-Ukrainien.

[LeLama]

"[Ce] type de désinformation est particulièrement viral parce qu'il s'appuie sur des inquiétudes concernant les dépenses financières des gouvernements, ce qui permet aux individus de justifier plus facilement leur refus de soutenir l'Ukraine", ajoute auprès de notre rédaction McKenzie Sadeghi, rédactrice à NewsGuard spécialisée dans les questions d'intelligence artificielle et d'influences étrangères.

Tu cites Newsguard. Ca suffit pour moi a te classer dans les ultra naifs, niveau 10. Newsguard, c'est le niveau fact checker, faut etre un normie lobotomisé pour ne pas se rendre compte. C'est comme ca, ya toujours des gens qui aiment les discours caricaturaux et qui adherent a ce genre de vision du monde ultra-binaire sans se rendre compte.

[GillesH38]

Mais quel serait l'utilité des ukrainiens de diffuser une information virale contre Zelenski ?

Mais comment tu peux etre aussi naif ? Ce que nombre d'auditeurs de ce forum et en France ont lu, c'est la contradiction de France24 visant à propager l'idee que Moscou est a l'origine de l'information erronnee, et pas l'info initiale qui est perdue dans le fond du web. -

tu es en train de dire que selon toi, l'article de France24 a été bien plus lu et a eu bien plus d'impact, que la diffusion de la nouvelle initiale, qui n'a pas du tout été issue en France, mais sur un site italien repris ensuite dans toutes les langues, c'est bien ça ?

[GillesH38]

"[Ce] type de désinformation est particulièrement viral parce qu'il s'appuie sur des inquiétudes concernant les dépenses financières des gouvernements, ce qui permet aux individus de justifier plus facilement leur refus de soutenir l'Ukraine", ajoute auprès de notre rédaction McKenzie Sadeghi, rédactrice à NewsGuard spécialisée dans les questions d'intelligence artificielle et d'influences étrangères.

Tu cites Newsguard. Ca suffit pour moi a te classer dans les ultra naifs, niveau 10. Newsguard, c'est le niveau fact checker, faut etre un normie lobotomisé pour ne pas se rendre compte. C'est comme ca, ya toujours des gens qui aiment les discours caricaturaux et qui adherent a ce genre de vision du monde ultra-binaire sans se rendre compte.

je ne cite Newsguard que pour dire qu'en gros ils disent la même chose que toi, en disant qu'il y a de la manipulation dans les infos diffusées sur le net, et en décrivant la chaine de désinformation.

Du coup je suis perdu là ce point , tu penses qu'il y a désinformation ou pas, en particulier sur cette nouvelle ?

[LeLama]

je ne cite Newsguard que pour dire qu'en gros ils disent la même chose que toi, en disant qu'il y a de la manipulation dans les infos diffusées sur le net, et en décrivant la chaine de désinformation.

Non Newsguard dit une chose tres differente de moi. Ils utilisent de nouveau la stratégie du corbeau et du renard. Ils disent que le grand public adhere au recit immobilier. Le corbeau n'a pas envie de faire partie du grand public, il est au dessus de ca. Sans surprise, tu as été de nouveau le corbeau, et tu as fait ce qui t'etait suggéré, decrire les adhérents comme des etres aux reflexes archaiques, plutot que te documenter sur le niveau de corruption réel en Ukraine.

Il va te falloir bosser pour integrer cette technique du corbeau et du renard.

[GillesH38]

je ne cite Newsguard que pour dire qu'en gros ils disent la même chose que toi, en disant qu'il y a de la manipulation dans les infos diffusées sur le net, et en décrivant la chaine de désinformation.

Non Newsguard dit une chose tres differente de moi. Ils utilisent de nouveau la stratégie du corbeau et du renard. Ils disent que le grand public adhere au recit immobilier.

excuse moi mais je ne comprends rien à ton argumentation, tu as dit la même chose, que les réseaux étaient remplis de fausses nouvelles de tous les cotes

Les manipulations existent depuis aussi longtemps que l'homme existe, mais ya toujours des gens qui croient qu'on fait la guerre sans mentir et sans manipuler. Le pb s'est accentué. On vit désormais dans un monde d'ingenieurie sociale ou des millions de robots discutent sur les reseaux sociaux a coup de technique d'IA et d'algorithmes sophistiqués, et pourtant certains naïfs ne veulent toujours pas imaginer qu'on peut utiliser des techniques très simples et créer des sites web pour construire de l'information...

je ne vois pas où c'est "très différent", tu dis que l'information est manipulée et eux aussi. Et tu précises bien dans les deux camps

Un autre marqueur de grande naïveté, c'est de croire qu'il y a un camp qui manipule et l'autre qui est sincère. Dans la vraie vie, les deux camps dans un conflit font de la propagande.

donc où est la différence profonde entre les deux, je ne la vois pas ...

[LeLama]

excuse moi mais je ne comprends rien à ton argumentation,

Pas grave. Laisse tomber.

[GillesH38]

ah bon ok.

J'espère que ce n'est pas ce que tu réponds à tes étudiants quand ils disent qu'ils ne comprennent pas, mais ça te regarde.

[LeLama]

Qq reflexions sur la technique du corbeau et du renard ( Gilles merci de ne pas intervenir tant que tu n'as pas compris un peu ce qui est avant).

D'abord, on est tous victimes de cette technique. On souhaite tous être flattés ou considérés. Mais on le souhaite dans des proportions differentes. C'est exactement comme dans les techniques de seduction (amoureuses, mais aussi professionnelles, dans un groupe d'amis....). Si tu fais des compliments hyper directs, tu obtiens l'effet inverse. C'est lourd et la personne en face fuit. Il faut etre subtil et adapter sa communication, trouver un compromis entre ce que souhaite entendre l'autre et ce que tu souhaites toi comme relation. On peut etre cynique et adapter la flatterie a chaque personne, ou essayer d'etre soi et de communiquer principalement avec ceux qui ont une meme attente que soi dans les relations humaines (c'est une question spirituelle sans reponse evidente ).

Dans tous les cas, il n'y a pas de niveau universel de prise de parole pour faire adhérer tout le monde ou qui marcherait avec tout le monde.

C'est la meme chose dans la technique du corbeau et du renard et la communication institutionnelle plutot que personnelle, et aussi dans la communication sur le conflit Russo-Ukrainien. Toute prise de parole fait adhérer une partie de la population, tandis qu'une autre partie de la population sent des compliments lourds et de la manipulation. Ya un curseur de flatterie a doser suivant qui on veut toucher. Ca explique pourquoi on a des ressentis differents a la lecture des articles.

De mon point de vue, Newsguard et les fact checkeurs s'adressent a la partie illétrée psychologiquement, avec des techniques de manipulations grossieres et hyperlisibles. Mais je vois que certains aiment le role du corbeau, et se sentir un chevalier qui aide a combattre a son niveau les abrutis complotistes. C'est un mecanisme psychologique decrit chez Jung avec subtilité : On peut aimer etre le gourou d'une secte, mais on peut plus souvent aimer etre le disciple du gourou. On peut ne pas etre scientifique, mais etre le disciple des scientifiques contre les obscurantistes, ou le disciple des élus de nos démocraties contre les méchants russes non démocratiques. C'est le meme archetype. C'est un archétype bien plus difficile a contenir dans le cas russo-ukrainien, parce qu'en plus de l'effet corbeau et renard, il y a le sentiment d'identité et d'allégeance ou groupe qui est très fort et qui donne de la force a cet archétype.

[alain2908]

d'accords mais quel intérêt a Newsgard d'avoir le comportement que tu décris ?

[nemo]

d'accords mais quel intérêt a Newsgard d'avoir le comportement que tu décris ?

Tu demandes quel est l'intéret des propagandistes à faire de la propagande?

Une remarque concernant ton histoire de "Corbeau et du Renard" LeLama. La flatterie est une des mécaniques mais il y en a d'autre. Une des principales AMA est que la propagande est une sorte d'extension de "l'auto-récit" qu'est l'égo pour tout un chacun. En gros l'égo est un système de répétition interne qui nous donne l'illusion d'une permanence basé sur des mémoires et des affects. C'est un "complexe" (puisque c'est le mot consacré en psychologie analytique- l'égo étant beaucoup plus complexe que les complexes "normaux". On pourrait dire que c'est un complexe de complexes.) Cette répétition est ce qui fait qu'on se sent exister en tant qu'entité séparé. Du coup on voit comment la flatterie s'insère là dedans : en "caressant dans le sens du poil" la répétition est aisé, elle n'est pas perturbé par des affects adverses qui viendraient rendre douloureux/difficile cette répétition. D'où aussi la réaction à la peur : il s'agit encore de protéger cette répétition que la peur rend plus difficile, voire dans les cas extrêmes la menace de dissolution. Le but de la propagande est alors de s'insérer dans "l'autorécit" pour en faire partie intégrante et donc s'enraciner dans la psyché des gens. Pensez au patriotisme par exemple.
Du coup on comprend les discours de propagandes concurrents : évidemment ce qui concourt à l'autovalidation pour le français centriste moyen va être adverse à l'autovalidation du russe moyen ou de l'irakien moyen. Et dans un même pays l'autovalidation du macroniste va pas ressembler à celle d'un membre du RN ou celle d'un type d'extréme gauche.
Donc remettre en cause la propagande de son "camp" demande un prise de distance par rapport à l'égo ce qui est rare, voire très rare surtout d'une façon qui soit pas purement superficielle. Mais du coup les minorités ethniques/religieuses/politiques obtiennent un avantage théorique, même si beaucoup ne l'utilise que peu. (il faudrait aussi préciser que cela a plein d'inconvénient aussi pour la santé mentale mais là maintenant passons).
Vu qu'ils sont exposé à une propagande adverse ils sont poussés par les circonstances à remettre leur propagande en cause. Mais bien sur du coup les minoritaire cherchent à se "protéger" de cet effet adverse et je vous le donne en mille c'est là qu'entre en scène tous les phénomènes sectaires! Ceux qui connaissent un peu les milieux d'extrême gauche verront très vite de quoi je parle. Mais en réalité on pourrait dire que le "récit" majoritaire joue le même rôle que le récit sectaire sauf qu'il n'a pas besoin de la coercition (enfin dans un régime relativement pluraliste) pour être dominant. Il s'impose simplement par effet du nombre et de la "puissance de frappes" des grand média.

On pourrait réfléchir à l'état actuel et futur du monde et la façon dont les "récits" dominants sont en concurrence et ont de plus en plus de mal à se tenir et la crise de légitimité/crédibilité que traverse tous les récits (pas seulement les grands récits officiels) et de l'effet (plus ou moins douloureux) que ça a sur les égos de tout un chacun. Mais mon message est déjà assez long je pense...

[alain2908]

d'accords mais quel intérêt a Newsgard d'avoir le comportement que tu décris ?

Tu demandes quel est l'intéret des propagandistes à faire de la propagande?
Traduire ma question ainsi suppose que Newsgard soit un outil de propagande.
Des éléments permettant d'accréditer cette hypothèse ?

[alain2908]

d'accords mais quel intérêt a Newsgard d'avoir le comportement que tu décris ?

Tu demandes quel est l'intéret des propagandistes à faire de la propagande?

Traduire ma question ainsi suppose que Newsgard soit un outil de propagande.
Y a t'il des éléments permettant d'accréditer cette hypothèse ?

[GillesH38]

Qq reflexions sur la technique du corbeau et du renard ( Gilles merci de ne pas intervenir tant que tu n'as pas compris un peu ce qui est avant).

alors sur le principe de chercher à réduire au silence ceux avec qui on n'est pas d'accord, j'ai déjà dit ce que j'en pensais, en particulier à Nemo et Jeudi : outre que c'est contraire aux principes d'une discussion libre (et particulièrement quand on prétend défendre l'esprit scientifique ), ça ne fait que donner l'impression qu'on est à court d'argument et réduit à chercher à faire taire les autres (c'est une version "soft" de celle consistant à envoyer les hérétiques au bûcher ...)

Mais bon en l'occurrence je pense avoir bien compris ce que tu disais et donc en droit de te répondre sans risquer ton courroux : ce que tu dis me semble parfaitement s'appliquer à l'entreprise de désinformation sur Zelensky qui vise justement à flatter ceux qui ont envie de croire qu'il est corrompu, non ? ou sinon en quoi ça ne s'y applique pas ?

[nemo]

d'accords mais quel intérêt a Newsgard d'avoir le comportement que tu décris ?

Tu demandes quel est l'intéret des propagandistes à faire de la propagande?

Traduire ma question ainsi suppose que Newsgard soit un outil de propagande.
Y a t'il des éléments permettant d'accréditer cette hypothèse ?

Pas forcément je sais rien de Newsgard en particulier et ça m'intéresse pas vraiment. La propagande en tant que phénomène c'est pas la même chose qu'une officine de propagande. Par exemple Le Monde nous déverse des tombereaux de propagande tous les jours depuis des décennies mais ça en fait pas un organe de pure propagande qui ne fait aucune vérification de faits et va répercuter n'importe quel discours tant que ça sert le but.

[LeLama]

d'accords mais quel intérêt a Newsgard d'avoir le comportement que tu décris ?

Je ne comprends pas ta question. Newsguard ecrit sur son site qu'il souhaite labelliser l'information, et faire en sorte que l'information marquée d'un point vert soit davantage lue tandis que l'information marquée d'un point rouge soit moins lue. Tu ne comprends pas l'interet de peser sur l'information lue par la population ? Tu ne comprends pas pourquoi les gens qui ont de l'argent investissent dans des media ?

Ou alors ton interrogation consiste-t-elle a demander pour qui roule Newsguard ? Dans ce cas, c'est assez facile. Il suffit de faire une recherche sur les financements. Les premiers sur lesquels je tombe sont le pentagone et Publicis et les moteurs de recherche.
https://duckduckgo.com/?q=qui+finance+newsguard&ia=web

On se doute bien qu'on aura des criteres de fiabilité qui seraient bien differents si au lieu du pentagone et de publicis comme financeurs, on avait le kgb et un groupe d'oligarques russes, non ?