Le conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

et du coup c'est sur quel point qu'il aurait menti, Newsguard ?

ça a peut être été déjà dit, mais j'avoue que dans le flot de considérations annexes j'ai un peu perdu le fil, désolé.

Parce que on peut écrire des centaines de pages sur la sociologie de l'information, mais quand même il y a un point assez central, c'est de savoir si les informations données sont vraies ou fausses.

[LeLama]

Parce que on peut écrire des centaines de pages sur la sociologie de l'information, mais quand même il y a un point assez central, c'est de savoir si les informations données sont vraies ou fausses.

Ca ne m 'etonne pas que tu te fasses gravement manipuler avec une telle naiveté. Je te propose un exercice. Tu relis Mein Kampf ou un autre texte que tu n'aimes pas et tu fais la liste des informations fausses. Un jour petit garcon, tu deviendras adulte et tu comprendras que la manipulation de l'information est un truc subtil, tu comprendras que les informations de la vraie vie sont presque toujours des opinions qui relevent du fait discutable.

Apres le mythe du corbeau et du renard, je vais t'apprendre un nouveau truc. L'art de la manipulation ne consiste pas a dire des choses fausses, mais a présenter des choses justes pour soutenir une affirmation tendancieuse qu'on veut suggérer dans la tête du lecteur. Ca se fait par le choix des sujets, le choix des tiers, le choix de la redaction et du rythme des mots. Tant que tu ne comprends pas ce fait elementaire de la manipulation, tant que tu regardes un texte en cherchant des fautes rudimentaires, tu feras partie des neuneux qui se font manipuler.

J'essaie d'expliquer ce point a mes etudiants. Certains ecrivent n'importe quoi et mentent effrontement. Je leur dis qu'on peut mentir et avoir des point, mais pas aussi stupidement, il faut etre subtil. Si tu ecris clairement, et qu'au moment du point difficile, tu mets la difficulté sous le tapis, le correcteur s'en apercoit mais peut facilement valider et donner les points pour la question parce qu'il est pris dans un flot positif. Si en revanche, tu mens effrontement et ecris un truc faux pour ne pas dire que tu ne sais pas, tu te fais flinguer par le correcteur. Les deux profils d'etudiant ne savent pas, mais l'un joue subtilement avec les emotions du correcteur, l'autre ment de facon idiote.

[energy_isere]

L'armée ukrainienne renforce ses positions dans la région de Koursk, dit Zelensky

Reuters •17/08/2024

Le président Volodimir Zelensky a déclaré samedi que les forces ukrainiennes avaient renforcé leurs positions dans la région de Koursk, onze jours après le début de leur incursion en territoire russe.

Kyiv affirme avoir pris le contrôle de 82 localités depuis le lancement de son offensive le 6 août dernier. Le ministère russe de la Défense dit de son côté avoir repoussé samedi des attaques ukrainiennes.

Le chef de l'armée ukrainienne, "le général Oleksander Syrskyi a signalé le renforcement des positions de nos forces dans la région de Koursk et l'extension du territoire stabilisé", a déclaré Volodimir Zelensky dans un message sur Telegram.

Selon le général Syrskyi, les troupes ukrainiennes ont progressé de 35 kilomètres environ en territoire russe.

A Moscou, où l'on dénonce une "invasion terroriste" soutenue et encouragée par les Occidentaux, le ministère de la Défense a déclaré que les forces russes avaient répoussé plusieurs attaques ukrainiennes contre les villages de Kautchouk et Alekseïevski, qui se situent à mi-chemin entre la frontière ukrainienne et la centrale nucléaire de Koursk.

Dans un communiqué distinct, le ministère a accusé l'Ukraine de planifier une attaque contre la centrale nucléaire qu'elle imputerait à Moscou. Kyiv a dénoncé de "fausses allégations".

Le ministère russe des Affaires étrangères a de son côté affirmé que l'Ukraine avait utilisé des lance-roquettes occidentaux, "probablement des HIMARS américains", pour détruire un pont, toujours dans la région de Koursk.

Le pont, situé sur la rivière Seïm, dans le district de Glouchkovo, a été "complètement détruit" et "des volontaires qui aidaient à l'évacuation de la population civile ont été tués", a déclaré Maria Zakharova, porte-parole du ministère, vendredi soir sur la messagerie Telegram.

Sur le front de Donetsk, dans l'est de l'Ukraine, Volodimir Zelensky a indiqué que les forces ukrainiennes avaient résisté à une cinquantaine d'attaques russes près de Pokrovsk, grand noeud logistique, et à une douzaine près de la ville de Toretsk au cours des dernières 24 heures.

L'armée de l'air ukrainienne a de son côté annoncé samedi la destruction de 14 drones tirés par la Russie au cours de la nuit sur six régions du sud et du centre de l'Ukraine.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 7a9f4798ff

[nemo]

La question de Alain me fais penser qu'il y a besoin de préciser qu'on est là dans "l'état normal" de l'information. Cela ne veut pas dire que tout information est propagande. Le travail journalistique existe encore. Mais il est très difficile de le séparer du flot d'information qui sont biaisés de diverse façon soit parce qu'on a pas accès aux sources, que certains infos sont tues, que ce sont souvent des domaines sur lesquels ont est pas compétent...
Aussi je suis toujours surpris par la façon que certain ont de répercuter sans recul ce qui est manifestement de la propagande d'un camp. Ne voit-il pas que c'est de la propagande? Là je parle pas d'information comme ci-dessus : pris dans le flot la propagande qui devient l'état "normal de l'info". Non de la propagande pure et dure qui a pour but de démoralise/désinformer le camp adverse et de stimuler le moral de son camp. Genre les bébés dans les fours ou les couveuses au Koweït. Si vous pas étes payer pour le faire pourquoi répercuter ce genre d'info?

[GillesH38]

Apres le mythe du corbeau et du renard, je vais t'apprendre un nouveau truc. L'art de la manipulation ne consiste pas a dire des choses fausses, mais a présenter des choses justes pour soutenir une affirmation tendancieuse qu'on veut suggérer dans la tête du lecteur.

bah alors pourquoi avoir diffusé une information fausse sur le fait que Zelensky aurait acheté la villa de Sting si ce n'est pas nécessaire à la manipulation ?
Parce que c'est quand même le centre de l'article : l'information est fausse. Si elle est vraie, on ne peut pas du tout écrire le même article. On peut essayer de défendre le fait qu'il ait acheté la villa en disant qu'il avait bien le droit et que son argent était légalement gagné ou je sais pas quoi, mais ce n'est pas du tout le même article.

Donc là il me semble que tu détournes totalement la question en disant que la question de la vérité n'est pas importante. On change complètement de débat. L'article en question EST sur une manipulation de la vérité en affirmant une chose factuellement fausse, pas une discussion sur les "demi-vérités".

Par ailleurs tu sembles te contredire toi même puisque les exemples que tu as toi même donnés concernent des informations VRAIMENT FAUSSES (reprises par ailleurs par Nemo ci-dessus) et pas des "interprétations" discutables

On a eu le faux charnier de Timisoara, les fausses armes de destructions massives en Irak, le faux enfants brulé dans un four en Israel...

tu t'es encore pris dans la toile d'araignée que tu as toi même tissée apparemment ...

[LeLama]

Cela ne veut pas dire que tout information est propagande. Le travail journalistique existe encore.

Tu as raison, toute information n'est pas propagande, mais toute information est mise en forme d'un récit en fonction d'un but. Personne ne s'interesse a la liste de faits sans liaison les uns avec les autres. Mircea Eliade dit que "nous sommes condamnés au sens". Je plussoie ce point. Quand nous nous exprimons, nous voulons exprimer qq chose, l'objectivité n'existe pas.

[GillesH38]

donc pour résumer le débat, quand nos adversaires disent des choses fausses, c'est intolérable, mais quand ce sont nos amis, ce n'est pas la question.

J'ai bien résumé ?

[LeLama]

Aussi je suis toujours surpris par la façon que certain ont de répercuter sans recul ce qui est manifestement de la propagande d'un camp. Ne voit-il pas que c'est de la propagande?

Je pense que non, certains ne voient pas la propagande. Quand on discute de sciences avec des gens, on voit que certains se font totalement embrouiller et confondent tout. Ya la meme chose dans le monde psychologique. Ya des gens qui sont illétrés et qui ne voient pas quand ils se font embrouiller. D'ailleurs, les gens des sciences dures sont assez souvent des illétrés psychologiques j'ai remarqué. Probablement une question de vases communicants, ils ont développé une partie de leur personnalité au détriment d'une autre.

Dans tous les cas, la perception psychologique est un jeu subtil, il faut affiner son niveau de perception. Ceux qui sont le plus manipulables sont ama ceux qui se croient malins et qui cherchent des arguments grossiers pour contredire le camp d'en face. La manipulation institutionnelle est faite par des experts, les experts vont faire des fautes qui vont être révélatrices, mais pas des fautes grossieres, ca se joue dans le détail. Ceux qui ont une vision binaire ne percoivent pas ces details.

[GillesH38]

Dans tous les cas, la perception psychologique est un jeu subtil, il faut affiner son niveau de perception.

je suis d'accord, c'est un art subtil, qui n'est peut être dépassé que par celui de savoir détourner la conversation par des considérations fumeuses quand on est pris la main dans le sac de ses contradictions.

[nemo]

Aussi je suis toujours surpris par la façon que certain ont de répercuter sans recul ce qui est manifestement de la propagande d'un camp. Ne voit-il pas que c'est de la propagande?

Je pense que non, certains ne voient pas la propagande. Quand on discute de sciences avec des gens, on voit que certains se font totalement embrouiller et confondent tout. Ya la meme chose dans le monde psychologique. Ya des gens qui sont illétrés et qui ne voient pas quand ils se font embrouiller. D'ailleurs, les gens des sciences dures sont assez souvent des illétrés psychologiques j'ai remarqué. Probablement une question de vases communicants, ils ont développé une partie de leur personnalité au détriment d'une autre.

Dans tous les cas, la perception psychologique est un jeu subtil, il faut affiner son niveau de perception. Ceux qui sont le plus manipulables sont ama ceux qui se croient malins et qui cherchent des arguments grossiers pour contredire le camp d'en face. La manipulation institutionnelle est faite par des experts, les experts vont faire des fautes qui vont être révélatrices, mais pas des fautes grossieres, ca se joue dans le détail. Ceux qui ont une vision binaire ne percoivent pas ces details.

Quand il s'agit d'info à fort contenu affectif dans un moment de choc (déclenchement d'une guerre, attentat, meurtre d'enfant) c'est vrai pour beaucoup de gens. L'affect nous perturbe et nous fais perdre le peu de distance qu'on pouvait avoir. Je suis plus sceptique pour beaucoup qui répercute sur le long terme quand l'impact affectif s'est atténué et que le choc est passé. Là c'est un autre mécanisme qui est en jeu. Pour continuer sur mon histoire d'égo et sa préservation, la façon dont le récit "officiel" se mêle à notre équation personnelle et comment on construit cette interaction en "traitant" l'information d'une certaine façon. Il y a là je crois une piste intéressante concernant la relation de tout un chacun au récit dominant et au de là au paradigme ou "politico-religieux". Ainsi on pourrait dire que les complotistes sont des "normies" qui s'ignorent de ce point de vue - à moins que ce soit le contraire .
Ce que je veux dire c'est que si évidemment une maladresse et une incompréhension des mécanismes de manipulation aide pas, il y a quelque chose de la façon dont les égos individuels fonctionnent et notre rapport aux principes et notre choix (ou pas) "d'intention droite". In fine je dirais qu'il y a quelque chose d'un choix spirituel là dedans. Et ça rien à voir avec une sensibilité politique, une culture ou un niveau culturel/de diplome.

[alain2908]

les ukrainiens prépareraient l'envoi d'une bombe sale sur la centrale nucléaire de Koursk.
https://x.com/DougAMacgregor/status/1824632486971752621
Pour moi, ils ne peuvent le faire qu'avec l'approbation des Etats Unis et c'est donc la preuve que l'OTAN veut la 3e guerre mondiale pour pouvoir vendre plus d'armes et s'enrichir sur le dos des européens.
ça me dégoute.

[GillesH38]

je suis sûr qu'ils vont le nier et qu'il y aura encore des naïfs pour croire à leur désinformation en plus. Moi aussi ils me dégoûtent.

[LeLama]

les ukrainiens prépareraient l'envoi d'une bombe sale sur la centrale nucléaire de Koursk.
https://x.com/DougAMacgregor/status/1824632486971752621
Pour moi, ils ne peuvent le faire qu'avec l'approbation des Etats Unis et c'est donc la preuve que l'OTAN veut la 3e guerre mondiale pour pouvoir vendre plus d'armes et s'enrichir sur le dos des européens.
ça me dégoute.

Une analyse assez facile permet je crois de savoir ceux qui veulent savoir la verité et ceux qui se protègent et font l'autruche pour ne pas voir. Quand on cherche la vérité, on discute les meilleurs arguments de ceux qui ne pensent pas comme nous. Quand on cherche a se protégér et à ne pas trop réfléchir, on prend des arguments moins bons de l'autre camp. Dans le cas extreme ou on ne veut pas du tout réfléchir, on caricature et on prend les plus mauvais arguments de nos interlocuteurs pour les moquer. On peut ainsi mesurer et doser le désir de vérité de nos interlocuteurs avec cette grille de lecture. Je me suis permis de passer ta réponse au travers de cette grille de lecture

[GillesH38]

euh pardon, mais si j'ai bien compris ta logique, la meilleure manière de discuter, c'est plutot de prier ses contradicteurs de ne pas répondre.

[GillesH38]

des images de la destruction du pont de la rivière Seim

https://www.youtube.com/watch?v=2C77BKNy_RQ