Le conflit Russo-Ukrainien.

[LeLama]

mais bien sur il y a un point commun : tous ces gens ont des contradictions internes et ne supportent pas que je les soulève, j'ai très bien compris.

Le putain de melon que tu as.

[LeLama]

Le plan B est n'importe quelle libération de territoire entre zéro et la totalité, personne ne sait ce qu'il en sera à la fin mais il y aura forcément un accord à un moment.

C'est pas un plan, c'est un souhait.

[GillesH38]

mais bien sur il y a un point commun : tous ces gens ont des contradictions internes et ne supportent pas que je les soulève, j'ai très bien compris.

Le putain de melon que tu as.

je t'ai donné une explication, et je t'ai dit : si tu n'es pas d'accord avec cette explication, donne moi un exemple qui ne correspond pas à ce cas de figure.
Tu as tout le loisir de le faire pour montrer à quel point je dis n'importe quoi, si c'est ça ta position.

Par ailleurs quand on relit les pages et les pages que tu écris pourquoi les gens font ci et ça, je trouve ton jugement assez cocasse.

[GillesH38]

Le plan B est n'importe quelle libération de territoire entre zéro et la totalité, personne ne sait ce qu'il en sera à la fin mais il y aura forcément un accord à un moment.

C'est pas un plan, c'est un souhait.

bah si tu es attaqué sur ton territoire, y a pas beaucoup d'alternative : soit tu te soumets, soit tu combats. Pour le moment ils combattent, l'alternative évidente serait de demander la paix en acceptant la perte des territoires occupés, mais pour le moment ils pensent qu'ils peuvent récupérer plus en combattant.

Encore une fois tu peux partager ou non leur avis, mais je ne pense pas que ce soit compliqué de comprendre leur stratégie.

[LeLama]

Pour le moment ils combattent, l'alternative évidente serait de demander la paix en acceptant la perte des territoires occupés, mais pour le moment ils pensent qu'ils peuvent récupérer plus en combattant.

Au lieu de dire ce que les autres pensent, pourquoi tu ne dis pas ce que toi tu penses ? Laisse les gens s'exprimer et ne parle pas a leur place. Ya pas mal d'ukrainiens qui ne veulent pas etre enrolés, d'autres qui ont fui le pays...

Moi je vois qu'ils perdent regulierement du terrain, et qu'ils ont de moins en moins de combattants. Donc j'ai l'impression que la situation de négociation est bien plus mauvaise qu'il y a qq mois. Et je crois que la situation sera pire dans qq mois. Meme en cas de perte egales des deux cotés, la situation va se dégrader pour des raisons betement mathematiques et demographiques. Sans plan B, on se dirige vers la cata pour les ukrainiens.

[GillesH38]

Pour le moment ils combattent, l'alternative évidente serait de demander la paix en acceptant la perte des territoires occupés, mais pour le moment ils pensent qu'ils peuvent récupérer plus en combattant.

Au lieu de dire ce que les autres pensent, pourquoi tu ne dis pas ce que toi tu penses ? Laisse les gens s'exprimer et ne parle pas a leur place. Ya pas mal d'ukrainiens qui ne veulent pas etre enrolés, d'autres qui ont fui le pays...

je parle des dirigeants du pays bien sur.
Personnellement je n'ai pas assez de connaissance de la situation pour avoir un avis tranché sur leurs chances. Il me parait improbable qu'ils récupèrent tout le territoire perdu, en revanche il se peut qu'ils en récupèrent une partie.
Si tu parles des ukrainiens eux mêmes, ils sont surement partagés, comme l'étaient les français en 40. Ca n'a rien d'original.

Moi je vois qu'ils perdent regulierement du terrain, et qu'ils ont de moins en moins de combattants. Donc j'ai l'impression que la situation de négociation est bien plus mauvaise qu'il y a qq mois. Et je crois que la situation sera pire dans qq mois. Meme en cas de perte egales des deux cotés, la situation va se dégrader pour des raisons betement mathematiques et demographiques. Sans plan B, on se dirige vers la cata pour les ukrainiens.

tu as le droit d'avoir ton avis.

[GillesH38]

PS , j'ai fait une analyse similaire à la tienne sur les raisons pour lesquelles le Hamas refuse un cessez le feu à Gaza

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 6#p2396766

Refuser un cessez le feu, c'est effectivement estimer que pour le moment, les conséquences de poursuivre la guerre sont moins graves que ce qu'on perdrait en acceptant la paix. Ca s'applique à tous les conflits.

[alain2908]

je l'admet, je ne vais pas chercher à argumenter ou discuter car ça me parait assez vain (mais ça c'est vrai en général sur les "réseaux sociaux"). Je me contente donc d'éclairer certaines fragilités d'argumentation de manière un peu taquine. C'est le niveau d'effort qui me va. Dans ce post j'ai été un peu plus loin

Et bien pour ma part, j'apprecie quand tu fais cet effort. Je comprends mieux ce que tu veux dire, et je vois plusieurs interpretations ou hypotheses qui ne correspondent pas à mon intention et que je vais pouvoir clarifier.
....

Voila, réponse un peu longue, sorry

Merci pour les éclaircissements.
et je partage volontiers cette vision des choses.
La question que je me pose est : qu'est ce qui fait qu'en ayant cette même vision, nous arrivions à des positions et des choix aussi différents ? Qu'est ce qui fait que, malgré nos singularités, nos postures soient si stéréotypées ?

[GillesH38]

ce n'est pas très nouveau que les principes affichés ne soient pas forcément en accord avec les actes. Par exemple toutes les religions sans exception prônent la paix et l'amour entre les hommes, et pourtant elles n'ont pas arrêté de se faire mutuellement la guerre.

[energy_isere]

Refuser un cessez le feu, c'est effectivement estimer que pour le moment, les conséquences de poursuivre la guerre sont moins graves que ce qu'on perdrait en acceptant la paix. Ca s'applique à tous les conflits.

Ca c'est une analyse ''rationelle''. Mais que ce passe t'il en cas de non rationalité et d'entêtement idéologique coute que coute ? Et bien ca donne comme les nazis à Berlin en 1945.

[energy_isere]

L'Ukraine dit avoir repoussé une attaque aérienne russe, notamment sur Kyiv

Reuters •19/08/2024

Les unités de défense aérienne ukrainiennes ont repoussé cette nuit une attaque aérienne russe, notamment sur Kyiv, et détruit l'ensemble des 11 drones lancés par Moscou sur le territoire urkrainien, a annoncé lundi l'armée de l'air d'Ukraine.

Les drones ont été détruits alors qu'ils survolaient les régions de Mykolaiv, Cherkasy, Vinnytsia, Kyiv, Dnipropetrovsk, Kharkiv, Sumy et Donetsk, a ajouté l'armée sur la messagerie Telegram.

Des journalistes de Reuters ont entendu des explosions ressemblant à des actions de la défense aérienne dans la périphérie de Kyiv aux premières heures de lundi.

Il n'a pas été fait état dans l'immédiat de dégâts liés aux attaques ou à la chute de débris des drones interceptés.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 21b507eee3

[GillesH38]

quand je parle d'estimation, ce n'est pas forcément rationnel. Ca dépend en particulier du système de valeurs internes : il y a des gens qui préfèrent se sacrifier pour la patrie, et d'autres qui préfèrent sauver leur peau par exemple. Mais c'est un genre de "rationalité interne" pour un système de valeurs subjectives.

Par exemple ce que semble dire le Lama c'est qu'il n'a pas la même échelle de valeurs que les dirigeants ukrainiens. On ne sait pas très bien par ailleurs si il aurait les mêmes conclusions si il était lui même ukrainien cependant.

[kercoz]

Il faudrait vraiment que vous lisiez "les abeilles grises" pour avoir une petite idée de l' ukraine.

https://www.lianalevi.fr/catalogue/les-abeilles-grises/

""""""""""
Prix Médicis Étranger 2022
Prix des libraires du Québec 2023 – roman hors Québec

Dans un petit village abandonné de la «zone grise», coincé entre armée ukrainienne et séparatistes prorusses, vivent deux laissés-pour-compte: Sergueïtch et Pachka. Désormais seuls habitants de ce no man’s land, ces ennemis d’enfance sont obligés de coopérer pour ne pas sombrer, et cela malgré des points de vue divergents vis-à-vis du conflit. Aux conditions de vie rudimentaires s’ajoute la monotonie des journées d’hiver, animées, pour Sergueïtch, de rêves visionnaires et de souvenirs. Apiculteur dévoué, il croit au pouvoir bénéfique de ses abeilles qui autrefois attirait des clients venus de loin pour dormir sur ses ruches lors de séances d’«apithérapie». Le printemps venu, Sergueïtch décide de leur chercher un endroit plus calme. Ayant chargé ses six ruches sur la remorque de sa vieille Tchetviorka, le voilà qui part à l’aventure. Mais même au milieu des douces prairies fleuries de l’Ukraine de l’ouest et du silence des montagnes de Crimée, l’œil de Moscou reste grand ouvert…"""""""""""

[energy_isere]

Guerre en Ukraine : le président tchétchène Kadyrov s’affiche avec un Cybertruck de Tesla armé et fait l’éloge de Musk

Article de Le Parisien avec AFP

Un drôle d’hommage. Le dirigeant tchétchène Ramzan Kadyrov s’est exhibé au volant d’un « Cybertruck » Tesla armé d’une mitrailleuse, et a fait l’éloge du patron milliardaire de la marque américaine Elon Musk, dans une vidéo mise en ligne samedi.





« J’adresse mes sincères remerciements à Elon Musk. C’est de toute évidence le principal génie de notre temps, un spécialiste, un grand homme », a dit l’homme fort de la petite république russe du Caucase, invitant Elon Musk à Grozny.

La vidéo le montre faisant un bref essai du pick-up futuriste de la marque de voitures électriques, surmonté pour l’occasion d’une mitrailleuse montée sur le toit de l’engin.

« Ce Cybertruck est plein de qualités et va être envoyé dans la zone de l’Opération militaire spéciale », a-t-il affirmé, utilisant le nom officiel donné en Russie à l’intervention armée en Ukraine.
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https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... 781c&ei=12

[nemo]

Pas beaucoup d'écho chez nous ni chez les anglos la nouvelle est pourtant importante : les allemands gélent leur aide à l'Ukraine.
https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20240818

Il y a aussi le fait que l'extréme droite et une extréme gauche anti immigration ont le vent en poupe pour les prochaines élections dans les landers de l'est. Ce ne sont pas des élections générales seulement 3 landers qui votent je crois. Ces deux parties sont hostiles à la guerre, ils sont disons "moins hostiles" aux russes que le reste de la classe politique.
https://www.economist.com/europe/2024/0 ... -elections