Le conflit Russo-Ukrainien.

[LeLama]

Prenons le couple Obama. Selon france info, leur fortune est estimee entre 40 et 135 millions de dollars.
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/p ... 86081.html

Je ne peux pas verifier cette somme ni ne peux verifier les sommes qu'on lit ici ou là sur la fortune de Poutine. Je vois que les deux sommes sont de toutes facons sans commune mesure avec un travail humain normal. Ce qui m'amuse est que l'annonce de sommes extravagantes chez les Russes suscite automatiquement le mot corruption. Mais chez nous, ces sommes extravagantes ne signifient pas corruption, elles sont présentées comme un systeme efficace qui permet à des personnes de qualité d'être aux postes importants

[energy_isere]

.....C'est parce qu'on est le camp du bien ou ya une autre raison ?

Quelle plaisanterie ! Qui est l'état qui à massé des divisions derrières la frontière et est passé à l'action en Ukraine le 24 fevrier 2022 ?

Tu as un indice avec les drapeaux.

[LeLama]

.....C'est parce qu'on est le camp du bien ou ya une autre raison ?

Quelle plaisanterie ! Qui est l'état qui à massé des divisions derrières la frontière et est passé à l'action en Ukraine le 24 fevrier 2022 ?

Tu as un indice avec les drapeaux.

OK, donc si je comprends bien, ton choix est de militer pour defendre le camp du bien, et pas de reflechir a la cohérence des articles que tu fais suivre. Le fait que les occidentaux proches du pouvoir aient des fortunes possiblement comparables aux russes, tu t'en fous au fond. Ce qui comptait c'etait de militer et de dire que Poutine est corrompu en choisissant de parler de ces fortunes seulement du côté russe. OK.

Si je comprends bien ce que ton lien suggere, ta volonté de militantisme pour un camp semble etre lié au respect des frontieres. Est ce que tu peux m'expliquer pourquoi alors tu ne mets pas les USA dans le camp du mal, qui interviennent frequemment hors de leurs frontieres et encore davantage que la russie ?

[GillesH38]

Prenons le couple Obama. Selon france info, leur fortune est estimee entre 40 et 135 millions de dollars.
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/p ... 86081.html

mais l'article donne les estimations de cette somme et ses origines approximatives. Tu peux trouver ça immoral comme les revenus d'un footballeur, mais au moins l'origine est connue. As tu des informations sur l'origine de celle de Poutine ?

[Jeuf]

. Mais pourquoi du coup ca choque que Poutine soit propriétaire d'une grande propriété, qui est a priori moins belle que celle de Breton pour ce que j'en vois, alors qu'il a eu bien davantage de pouvoirs et de responsabilités ?

Pas une grande propriété, mais plein.
Et comment savoir, vu l'opacité qui règne dans le pays.
De tout façon, je suis d'accord, tout cela n'est pas grave (d'avoir quelque grande propriétés, dont on ne pourra pas dire si l'argent pour les avoir est légitimement gagné ou pas).
Bien plus est le fait de mettre en prison ceux qui se pose des questions, les mettre à mort individuellement et peut-être les torturer.
Et bien plus grave est le fait de déclencher et s'acharner dans un conflit qui tue directement des centaines de milliers de soldats et civils.

[supert]

Pourquoi argent et politique, c'est bien chez nous et mal chez eux ?

Si tu arrives à avoir une réponse intelligente à cette question générique (pourquoi le jugement sur un acte dépend plus de la personne qui a commis l'acte que l'acte lui-même ?), je suis preneur.

energy a une réponse, que je n'oserai qualifier d'intelligente, à peu près ceci :
Qui est le chef d'Etat qui a décidé d'envahir l'Ukraine ?

Je n'arrive pas à comprendre le lien energy ? Un peu comme si aimer les chiens c'est bien mais que Hitler aime les chiens c'est vraiment dégueulasse.
Je rappelle que je considère Poutine comme un gros salaud de merde qui mérite largement de crever. Mais quel rapport avec le schmilblick ?


Supert who suggest to put off Poutine

[Jeudi]

une réponse intelligente à cette question générique (pourquoi le jugement sur un acte dépend plus de la personne qui a commis l'acte que l'acte lui-même ?), je suis preneur.

Les messieurs t’expliquent que comparer une maison chez nous à une maison plusieurs dizaines de fois plus chères chez eux, ça s’appelle un sophisme. Autrement dit: la maison qui vaut 10 millions, chez un haut cadre retraité du secteur privé, ce n’est pas anormal au point d’éveiller des soupçons de corruption, alors qu’un chateau valant des centaines de millions n’est pas achetable avec un salaire de président de la république.

[alain2908]

merci Jeudi d'avoir pris le temps d'exprimer ce que j'aurais dit moi même.
Par contre, je me rends compte que j'ai parlé par simplicité de corruption alors que la qualification la plus proche me parait être Détournement de fonds publics.

[LeLama]

j'ai parlé par simplicité de corruption alors que la qualification la plus proche me parait être Détournement de fonds publics.

Ca ne change pas grand chose pour moi. Le fond de ton argumentation me semble un fond xenophobe.

Je regarde les faits. Tu lis une rumeur et/ou un fait sujet à debat. Wikipedia, pourtant acquis a la cause occidentale anti-russe, ne presente pas ce fait comme acquis, mais dit "Selon des sources". Toi tu consideres ce fait comme etabli. Tu n'as pas moyen de verifier les chiffres de la valeur de la propriete', mais tu les consideres comme fiables. Il y a plusieurs personnalites occidentales qui ont des fortunes colossales en etant restees bien moins longtemps au pouvoir que Poutine ( Obama, Clinton, Blair...) Le fils de Blair a meme pas loin de 500 millions d'euros avec un business tout pourri. Pourtant, tu consideres que ya pas de corruption du meme ordre chez nous.

C'est exactement le genre de discussion que j'ai quand je discuste avec des furieux anti-arabes. Ils considerent toute rumeur arabophobe comme vraie. Et si ya un fait vrai, ils ne le contrebalancent pas par des elements equivalents chez ceux qui ne sont pas arabes. Les méchants, ce sont seulement les arabes. S'ensuivent des raisonnements discursifs a partir d'un contexte ideologique bâti sur ces rumeurs. C'est aussi ce que tu as fait. A partir d'élements fragiles qui te sont proposés par la presse occidentale, tu t'es forgé une opinion idéologique forte sur la gouvernance Russe, tu as fait un raisonnement logique concluant qu'il y avait une purge et tu as écarté l'option 1). Wow !

Note bien que je pense plutot a priori que Poutine est très corrompu, mais j'ai conscience que mes infos ne valent pas un clou, et que ce sont des infos issues du monde occidental qui est en ce moment dans une violente charge anti-russe ( le portable de Hunter Biden a été présenté comme une rumeur due aux russes par exemple ). Je suis aussi échaudé par l'expérience, chaque conflit ayant apporté son lot de manipulations grossieres ( les charniers de Timisoara, les armes de destruction massives en Irak, les bébés brûlés dans des fours..). Mais je vois que le fond raciste continue encore et toujours a prospérer. L'idée que les autres peuples sont corrompus, pauvres, idiots, sanguinaires, désorganisés .... continuera de rassembler les foules.

Allez tiens, pour finir avec le sourire, pensons aux fameuses armes russes dont on a appris qu'elles etaient faites avec des rebuts de lave-vaisselle Qu'ils sont cons et pauvres, ces russes qui sont obligés de démonter leurs machines a laver pour abattre des avions de chasse. Il parait qu'il ne reste de machines a laver qu'au Kremlin, et tous les autres russes sont sales.

[energy_isere]

L'offensive ukrainienne à Koursk, vue par la propagande russe

Vu de Russie © France 24
Par : Elena VOLOCHINE

Depuis le début du mois d'août, l'armée ukrainienne a lancé une offensive sans précédent au Sud de la Russie. Elle occupe désormais un territoire d'environ 900 kilomètres carrés dans la région de Koursk, et parvient encore à avancer. Sur fond de contre-offensive de son armée, la propagande russe déploie plusieurs lignes narratives pour tenter de conserver le soutien de sa population à "l'opération militaire spéciale" de Vladimir Poutine.

vidéo 7 mn https://www.france24.com/fr/%C3%A9missi ... ande-russe

[kercoz]

J'admire beaucoup Le Lama pour son calme devant Des gens peu conscients de l'emprise des croyances qu'on leur perfuse à longueur de média.

[tita]

Par contre, je me rends compte que j'ai parlé par simplicité de corruption alors que la qualification la plus proche me parait être Détournement de fonds publics.

Le détournement de fond public fait partie des infractions considérées comme de la corruption.

[nemo]

Par contre, je me rends compte que j'ai parlé par simplicité de corruption alors que la qualification la plus proche me parait être Détournement de fonds publics.

Le détournement de fond public fait partie des infractions considérées comme de la corruption.

C'est un peu comme lorsque je parle de mafiacratie à propos des pratiques actuelles du capitalisme comme on voit avec Boeing ou Volkswagen. Les gens se paient de mots en ne nommant pas les choses en fonction de ce qu'elles sont mais de qui les pratiques. Le plus net c'est pour les mots comme terrorisme, génocide, résistance, corruption, meurtre... Mais c'est une stratégie largement subconsciente : ce que Lordon appelle "la passion de ne pas comprendre." Certaine chose doivent être laisser dans l'ombre pour pouvoir maintenir la dissonance en dessous du seuil ou il faudrait changer de discours ou de façon de faire.

[alain2908]

Ca ne change pas grand chose pour moi. Le fond de ton argumentation me semble un fond xenophobe.

Je regarde les faits. Tu lis une rumeur et/ou un fait sujet à debat. Wikipedia, pourtant acquis a la cause occidentale anti-russe, ne presente pas ce fait comme acquis, mais dit "Selon des sources". Toi tu consideres ce fait comme etabli.

Aucun des faits que tu regardes n'a le moindre chance de t’amener à une quelconque conclusion définitive sur quoi que ce soit. Ta vue sur le monde ne me parait pas différente de la mienne : Un ordinateur, des textes, des images et quelques raisonnements. donc si tu pouvais éviter de t'imaginer sur une espèce de piedestal contemplant tes contemporains du haut de ta supériorité intellectuelle, nous aurions tous à y gagner.

Le fils de Blair a meme pas loin de 500 millions d'euros avec un business tout pourri. Pourtant, tu consideres que ya pas de corruption du meme ordre chez nous.

Invention pure. Comme tu le répètes continuellement à Gilles, contentes toi de lire et comprendre les propos des autres plutôt que leur attribuer des propos qu'ils n'ont pas écrits.

C'est exactement le genre de discussion que j'ai quand je discuste avec des furieux anti-arabes. Ils considerent toute rumeur arabophobe comme vraie. Et si ya un fait vrai, ils ne le contrebalancent pas par des elements equivalents chez ceux qui ne sont pas arabes. Les méchants, ce sont seulement les arabes. S'ensuivent des raisonnements discursifs a partir d'un contexte ideologique bâti sur ces rumeurs. C'est aussi ce que tu as fait.

Pur amalgame

A partir d'élements fragiles qui te sont proposés par la presse occidentale, tu t'es forgé une opinion idéologique forte sur la gouvernance Russe, tu as fait un raisonnement logique concluant qu'il y avait une purge et tu as écarté l'option 1). Wow !

L'option 1 s'appelle aussi une purge. donc ce n'est pas sur ce point qu'elle se différencie des 2 autres.

Note bien que je pense plutôt a priori que Poutine est très corrompu, mais j'ai conscience que mes infos ne valent pas un clou, et que ce sont des infos issues du monde occidental qui est en ce moment dans une violente charge anti-russe.

Non, en l’occurrence, comme tu l'as reconnu, l'info sur le Palais de Poutine a été initialement publiée par un Russe sur un média Russe.

[LeLama]

Ca ne change pas grand chose pour moi. Le fond de ton argumentation me semble un fond xenophobe.

Je regarde les faits. Tu lis une rumeur et/ou un fait sujet à debat. Wikipedia, pourtant acquis a la cause occidentale anti-russe, ne presente pas ce fait comme acquis, mais dit "Selon des sources". Toi tu consideres ce fait comme etabli.

Aucun des faits que tu regardes n'a le moindre chance de t’amener à une quelconque conclusion définitive sur quoi que ce soit. Ta vue sur le monde ne me parait pas différente de la mienne
: Un ordinateur, des textes, des images et quelques raisonnements.

Il me semble au contraire que nos vues sont differentes. Il y a nombre de pbs sur lesquels je n'ai pas d'infos directes, et je vois mon impossibilité de conclure ou de dire quoi que ce soit d'intelligent. J'admets cette limitation. En l'occurence, je n'ai pas moyen de juger du niveau de corruption en Russie. C'est donc different de toi qui exprime un avis sur ce niveau de corruption. Disons que quand tu dis que les faits ne permettent pas de conclure définitivement, je suis d'accord et je vais jusqu'au bout de cette constatation : je ne conclus pas.

De plus, tu utilises cet avis que tu t'es forgé pour faire des raisonnements. C'est une autre difference avec toi. Je ne pense pas qu'on puisse faire des raisonnements logiques sur le fonctionnement humain. La psychologie humaine est bien trop complexe pour etre ramenée a qq faits simples et des raisonnements deductifs. On peut sentir par experience un jeu de forces chez qqun qu'on cotoie souvent, ou si on a passé plusieurs heures a le lire. On peut sentir une cohérence. Mais il n'y a pas de "logique", c'est juste qu'on a une connaissance de la personne par experience directe. Ca donne une methodo differente de la tienne. Pour comprendre la Russie, je vais simplement ecouter des interviews longues ou des discours de Poutine ou Lavrov. C'est une experience directe. J'ecoute Villepin, ou Vedrines, ou Macron, ou a l'etranger Jeffrey Sachs ou toute personne qui a une experience des relations internationales et qui a échangé avec la diplomatie Russe. J'ecoute aussi mes collegues russes, ou une connaissance qui a passé plusieurs années en Russie. Mais les commentaires des journaux, je considere que c'est une information de valeur nulle qui pollue le debat et je l'ecarte. Je fais l'effort conscient d'ecarter ceux qui commentent sans avoir d'experience directe. C'est un cadre que je m'impose afin de rester collé au réel. Disons que mon effort porte principalement sur le fait de refuser de l'information non fiable car indirecte.

Concretement, sur ce forum, je ne considere pas que je peux apprendre qq chose sur le conflit Russo-Ukrainien, sauf de tres rares posts qui relaient des infos issues de témoins directs. Ce qui m'interesse, c'est de voir fonctionner les gens, de voir comment ils adherent a telle ou telle opinion. Quand tu fais suivre un message sur la Russie, je n'apprends rien sur la Russie puisque tu n'en as pas une experience directe, mais j'apprends qq chose sur toi, puisque je te vois en direct réagir à l'information ( et reciproquement).

donc si tu pouvais éviter de t'imaginer sur une espèce de piedestal contemplant tes contemporains du haut de ta supériorité intellectuelle, nous aurions tous à y gagner.

Je ne crois pas a la superiorité intellectuelle. Chaque personne fait ses choix, et trouve sa cohérence. Il n'y en a pas de choix meilleur qu'un autre, juste des choix qui sont plus ou moins cohérents avec nos objectifs spirituels et notre lecture du monde. Je vois que tu fais suivre sur les russes des messages qui sont soient neutres, soient caustiques et désobligeants envers les Russes. Je ne t'ai jamais vu poster un message positif sur les Russes. J'en déduis que tu as une approche xénophobe du conflit. Ce n'est pas intellectuellement moins bien ou mieux que moi. C'est un choix spirituel different, qui te correspond.

Pour ma part, je considere qu'on ne peut pas etre juge et partie. Je fais l'effort conscient de ne pas présenter les maths ou la democratie comme des formes supérieures, parce que je serais juge et partie. Ce sont simplement des formes qui me conviennent, et qui ont aussi des désavantages. Pour la xénophobie pareil, c'est pas ma tasse de thé, mais je ne vais pas dire que c'est moins bien. Ça fait partie des forces naturelles de l'humain, et je fais partie des rares sur ce forum à reconnaitre l'utilité de cette force et à m'être opposé au front républicain. Mais il faut bien poser des mots. Quand tu vois une personne ou un parti politique qui s'exprime sur un pays ou un groupe de gens en n'exprimant que des choses neutres ou négatives, et jamais positives, il faut bien dire que cette personne ou ce parti a une grille de lecture xenophobe.