Le conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

Bah désolé, mais c’est du nawak en barre: l’Ukraine était dans une situation meilleure que la Finlande post 2eme guerre (notamment avec des engagements signés de respecter son territoire, en échange de l’abandon des armes nucléaires ukrainiennes) et ensuite s’est quand même fait envahir par la Russie. Prétendre aujourd’hui que Poutine veut juste une bonne entente mutuelle, me semble que tu vises mieux que ça en termes de perméabilité aux propagandes les plus grossières. Et je te rappelle que tu parlais de démilitariser l’Ukraine, ce qui est encore une coche plus hors sol!

Bah désolé, mais c’est du nawak en barre: l’Ukraine était dans une situation meilleure que la Finlande post 2eme guerre (notamment avec des engagements signés de respecter son territoire, en échange de l’abandon des armes nucléaires ukrainiennes) et ensuite s’est quand même fait envahir par la Russie. Prétendre aujourd’hui que Poutine veut juste une bonne entente mutuelle, me semble que tu vises mieux que ça en termes de perméabilité aux propagandes les plus grossières. Et je te rappelle que tu parlais de démilitariser l’Ukraine, ce qui est encore une coche plus hors sol!

On se calme. Je suis hostile à tous les impérialismes: le russe, le chinois, le rwandais ou le français!
Je parle de ce qui aurait put être et peut peut être encore être dans l'issus à ce conflit. Je parle d'une Ukraine qui perd la guerre c'est juste une hypothèse pas un souhait! Comme je l'ai déjà dit mais manifestement il faut que je le rappelle je suis pour une victoire ukrainienne. Mais quand celle-ci paraitra hors de portée (et c'est pas moi qui peut en juger n'étant pas dans le secret des dieux) je réfléchit à ce qui pourrait être le meilleur choix pour tout le monde AMA. Si demain l'Ukraine gagne et récupère ses frontières de 91 et qu'on met un terme à l'impérialisme russe je crierait alléluia! Je n'y crois pas à l'heure actuelle.

[kercoz]

Tout comme les canaques et les corses ne récupèrerons pas leur ile, mais peuvent négocier un statut différent.

[Jeudi]

Bah désolé, mais c’est du nawak en barre: l’Ukraine était dans une situation meilleure que la Finlande post 2eme guerre (notamment avec des engagements signés de respecter son territoire, en échange de l’abandon des armes nucléaires ukrainiennes) et ensuite s’est quand même fait envahir par la Russie. Prétendre aujourd’hui que Poutine veut juste une bonne entente mutuelle, me semble que tu vises mieux que ça en termes de perméabilité aux propagandes les plus grossières. Et je te rappelle que tu parlais de démilitariser l’Ukraine, ce qui est encore une coche plus hors sol!

Bah désolé, mais c’est du nawak en barre: l’Ukraine était dans une situation meilleure que la Finlande post 2eme guerre (notamment avec des engagements signés de respecter son territoire, en échange de l’abandon des armes nucléaires ukrainiennes) et ensuite s’est quand même fait envahir par la Russie. Prétendre aujourd’hui que Poutine veut juste une bonne entente mutuelle, me semble que tu vises mieux que ça en termes de perméabilité aux propagandes les plus grossières. Et je te rappelle que tu parlais de démilitariser l’Ukraine, ce qui est encore une coche plus hors sol!

On se calme. Je suis hostile à tous les impérialismes: le russe, le chinois, le rwandais ou le français!
Je parle de ce qui aurait put être et peut peut être encore être dans l'issus à ce conflit. Je parle d'une Ukraine qui perd la guerre c'est juste une hypothèse pas un souhait! Comme je l'ai déjà dit mais manifestement il faut que je le rappelle je suis pour une victoire ukrainienne. Mais quand celle-ci paraitra hors de portée (et c'est pas moi qui peut en juger n'étant pas dans le secret des dieux) je réfléchit à ce qui pourrait être le meilleur choix pour tout le monde AMA. Si demain l'Ukraine gagne et récupère ses frontières de 91 et qu'on met un terme à l'impérialisme russe je crierait alléluia! Je n'y crois pas à l'heure actuelle.

Tant mieux si tu veux la paix dans le monde, mais ça n’a rien à voir mon point. Mon point est que tu en es à croire que le meilleur choix d’une Ukraine ayant perdu la guerre serait de se démilitariser en espérant que ça convaincra Poutine de leur foutre un peu la paix. Pour moi c’est juste du nawak directement issue de la propagande russe (comme s’imaginer que la Russie de Poutine c’est à peu près la France de 2024 en matière de protection des cultures locales). Tu parles beaucoup des biais pro Ukraine que tu vois dans les médias, mais ce genre de croyance suggère une histoire de paille et de poutre.

[kercoz]

La population d' Ukraine c'est 40 millions ...dont 10 millions qui se baladent en UE ....comme truc pro ukraine c'est pas mal ....la derniere qui est passé par mon magasin avait un chouette SUV et me parlait ds un traducteur .....un peu canon , la bougre.

[nemo]

Tant mieux si tu veux la paix dans le monde, mais ça n’a rien à voir mon point. Mon point est que tu en es à croire que le meilleur choix d’une Ukraine ayant perdu la guerre serait de se démilitariser en espérant que ça convaincra Poutine de leur foutre un peu la paix. Pour moi c’est juste du nawak directement issue de la propagande russe (comme s’imaginer que la Russie de Poutine c’est à peu près la France de 2024 en matière de protection des cultures locales). Tu parles beaucoup des biais pro Ukraine que tu vois dans les médias, mais ce genre de croyance suggère une histoire de paille et de poutre.

Non t'as rien compris à ce que j'écris. Et je vois pas ou je parle d'une comparaison entre la Russie et la France en terme de protection des minorités. Sujet sur lequel tu en sais probablement pas plus que moi au passage. Je parle de ce qu'il est peut être possible d'obtenir dans une négociation avec un truc dont tu as du entendre parler qui s'appelle la diplomatie. Ce qui est le "meilleur choix" pour l'Ukraine c'est aux ukrainiens de le définir même si je peux avoir un avis là dessus : par exemple en constatant que leur choix depuis Maidan ont été catastrophique pour l'Ukraine.

[Jeudi]

Tant mieux si tu veux la paix dans le monde, mais ça n’a rien à voir mon point. Mon point est que tu en es à croire que le meilleur choix d’une Ukraine ayant perdu la guerre serait de se démilitariser en espérant que ça convaincra Poutine de leur foutre un peu la paix. Pour moi c’est juste du nawak directement issue de la propagande russe (comme s’imaginer que la Russie de Poutine c’est à peu près la France de 2024 en matière de protection des cultures locales). Tu parles beaucoup des biais pro Ukraine que tu vois dans les médias, mais ce genre de croyance suggère une histoire de paille et de poutre.

Non t'as rien compris à ce que j'écris. Et je vois pas ou je parle d'une comparaison entre la Russie et la France en terme de protection des minorités. Sujet sur lequel tu en sais probablement pas plus que moi au passage. Je parle de ce qu'il est peut être possible d'obtenir dans une négociation avec un truc dont tu as du entendre parler qui s'appelle la diplomatie. Ce qui est le "meilleur choix" pour l'Ukraine c'est aux ukrainiens de le définir même si je peux avoir un avis là dessus : par exemple en constatant que leur choix depuis Maidan ont été catastrophique pour l'Ukraine.

Je ne pense pas avoir manqué ton point de fond. Mettons que je reformule ainsi: « Mon point est que tu en es à croire que le meilleur choix d’une Ukraine ayant perdu la guerre (ou l’espoir de la gagner) serait de négocier de se démilitariser en espérant que ça convaincra Poutine de leur foutre un peu la paix. ». Mieux ou je rate encore un aspect important?

Pour la parenthèse « (comme s’imaginer que la Russie de Poutine c’est à peu près la France de 2024 en matière de protection des cultures locales) », cela fait référence à un post de kercoz, dans le contexte où tu le citais sans rire (ou avec un humour décalé qui m’a échappé).

[nemo]

Je ne pense pas avoir manqué ton point de fond. Mettons que je reformule ainsi: « Mon point est que tu en es à croire que le meilleur choix d’une Ukraine ayant perdu la guerre (ou l’espoir de la gagner) serait de négocier de se démilitariser en espérant que ça convaincra Poutine de leur foutre un peu la paix. ». Mieux ou je rate encore un aspect important?

Pour la parenthèse « (comme s’imaginer que la Russie de Poutine c’est à peu près la France de 2024 en matière de protection des cultures locales) », cela fait référence à un post de kercoz, dans le contexte où tu le citais sans rire (ou avec un humour décalé qui m’a échappé).

Non tu y ais toujours pas parce que tu prends "meilleurs choix" dans le vide. Je te parle d'une défaite militaire ukrainienne à venir. Pas le bien de l'Ukraine dans l'absolu. Après "j'en suis à croire" veux dire quoi? Que je crois ce que raconte Poutine (et dans ce cas quelle partie?) ou que je constate que "la guerre tue" comme le disais un ancien du forum?

[Jeudi]

Je ne pense pas avoir manqué ton point de fond. Mettons que je reformule ainsi: « Mon point est que tu en es à croire que le meilleur choix d’une Ukraine ayant perdu la guerre (ou l’espoir de la gagner) serait de négocier de se démilitariser en espérant que ça convaincra Poutine de leur foutre un peu la paix. ». Mieux ou je rate encore un aspect important?

Pour la parenthèse « (comme s’imaginer que la Russie de Poutine c’est à peu près la France de 2024 en matière de protection des cultures locales) », cela fait référence à un post de kercoz, dans le contexte où tu le citais sans rire (ou avec un humour décalé qui m’a échappé).

Non tu y ais toujours pas parce que tu prends "meilleurs choix" dans le vide. Je te parle d'une défaite militaire ukrainienne à venir.

Bah c’est bien ce que ça veut dire « une Ukraine ayant perdu la guerre »

[kercoz]

Tel que jele perçois, La Russie (et pas seulement Poutine, son successeur sera certainement plus radical) veut récupérer les territoire russophones, reconstituer l'empire, et souhaite avoir une ceinture neutralisée autours ....c'est à dire, des pays non OTAN ...il n'est pas question de démilitariser.

[nemo]

Bah c’est bien ce que ça veut dire « une Ukraine ayant perdu la guerre »

Ha t'as une meilleure proposition pour une Ukraine qui perd la guerre que la démilitarisation et la neutralité? Dans ce cas je t'écoute parce qu'une biélorisation est actuellement le but poursuivit pas Moscou. On parle d'une paix hein, pas une situation à la Minsk I et II ou les uns et les autres attendent le moment propice pour le round suivant.

[Jeudi]

t'as une meilleure proposition pour une Ukraine qui perd la guerre que la démilitarisation et la neutralité?

le dernier mot est-il dit ? L'espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non !
Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n’est perdu pour la France. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire.
Car la France n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle a un vaste Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec l'Empire britannique qui tient la mer et continue la lutte. Elle peut, comme l'Angleterre, utiliser sans limites l'immense industrie des Etats-Unis.
Cette guerre n'est pas limitée au territoire de notre malheureux pays. Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là.
Moi, général de Gaulle, actuellement à Londres, j'invite les officiers et les soldats français qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, avec leurs armes ou sans leurs armes, j'invite les ingénieurs et les ouvriers spécialisés des industries d'armement qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, à se mettre en rapport avec moi.
Quoi qu'il arrive, la Flamme de la résistance française ne doit pas s'éteindre et ne s'éteindra pas. Demain, comme aujourd'hui, je parlerai à la radio de Londres. »

https://www.cher.gouv.fr/contenu/telech ... Gaulle.pdf

[energy_isere]

Ukraine: 12 blessés dans des frappes russes sur Kharkiv, une partie de la ville sans électricité

AFP le 21 oct. 2024

Au moins 12 personnes ont été blessées dimanche soir dans des frappes russes sur Kharkiv, qui ont provoqué des coupures d'électricité dans cette grande ville du nord-est de l'Ukraine, ont annoncé la police et les autorités locales.

Ces bombardements interviennent alors que les autorités ukrainiennes redoutent le début d'une nouvelle campagne russe d'attaques contre les infrastructures énergétiques civiles du pays, comme à l'hiver 2022 et 2023, un moyen alors utilisé par Moscou pour plonger des millions d'Ukrainiens dans le froid et le noir, et ainsi faire pression sur Kiev.

"Vers 22H00 (19H00 GMT), les Russes ont bombardé trois districts de Kharkiv (...) 12 civils ont été blessés, dont sept femmes âgées de 22 à 83 ans et cinq hommes de 21 à 38 ans", a annoncé la police dans un communiqué publié sur Telegram.

D'après la même source, "des immeubles d'habitation, des garages, des stations-service, des maisons et des voitures ont été endommagés" et les secouristes sont mobilisés sur les sites touchés.

"En raison des frappes ennemies, il n'y a pas d'électricité dans certaines parties de la ville", avait indiqué plus tôt la police ukrainienne, sans préciser combien de domiciles étaient concernés par ces coupures.

Le gouverneur de la région de Kharkiv, Oleg Synegoubov, et le maire de la grande ville, Igor Terekhov, ont eux confirmé sur Telegram des pannes de courant dans "une partie" de la ville.

Les deux responsables n'ont pas non plus détaillé l'ampleur exacte des dégâts, ni précisé quelles infrastructures énergétiques avaient été touchées.

Kharkiv, grande ville de la région éponyme dans le nord-est de l'Ukraine, est très régulièrement la cible de tirs russes. Elle se situe à moins de 30 kilomètres de la frontière avec la Russie.

En mai, l'armée russe avait tenté une offensive dans cette région frontalière de la Russie, dans le but officiellement de créer une zone tampon et ainsi limiter les attaques ukrainiennes contre des cibles militaires ou industrielles sur le sol russe. Mais cette assaut n'a pas eu l'effet escompté, Kiev continuant à viser quotidiennement le territoire russe.

A Kryvyï Rig (sud), la ville natale du président Volodymyr Zelensky, une frappe de missile a par ailleurs fait trois blessés au cours de la nuit et endommagé des logements, selon le maire de la ville, Oleksandre Vilkoul.

De l'autre côté du front, deux personnes ont été blessées dans des frappes ukrainiennes contre la région russe de Belgorod, selon son gouverneur Viatcheslav Gladkov, qui a fait part de dégâts sur des infrastructures civiles.

https://www.connaissancedesenergies.org ... e-241021-0

[nemo]

t'as une meilleure proposition pour une Ukraine qui perd la guerre que la démilitarisation et la neutralité?

le dernier mot est-il dit ? L'espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non !
Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n’est perdu pour la France. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire.
Car la France n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle a un vaste Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec l'Empire britannique qui tient la mer et continue la lutte. Elle peut, comme l'Angleterre, utiliser sans limites l'immense industrie des Etats-Unis.
Cette guerre n'est pas limitée au territoire de notre malheureux pays. Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là.
Moi, général de Gaulle, actuellement à Londres, j'invite les officiers et les soldats français qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, avec leurs armes ou sans leurs armes, j'invite les ingénieurs et les ouvriers spécialisés des industries d'armement qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, à se mettre en rapport avec moi.
Quoi qu'il arrive, la Flamme de la résistance française ne doit pas s'éteindre et ne s'éteindra pas. Demain, comme aujourd'hui, je parlerai à la radio de Londres. »

https://www.cher.gouv.fr/contenu/telech ... Gaulle.pdf

Il y a un tout petit facteur qui change un tout petit peu la donne par rapport à la guerre totale que tu as l'air de préconiser contre la Russie. C'est l'arme nucléaire. Les russes pensent que l'Ukraine est vitale pour eux (et on revoit le parallèle avec le cas cubain) et nous ben pas du tout. Hors sans un engagement de l'OTAN au sol et dans les airs il est probable que l'Ukraine va juste continuer à perdre sans réelle chance d'en sortir pendant qu'on blablate sur internet.

[Jeuf]

La population d' Ukraine c'est 40 millions ...dont 10 millions qui se baladent en UE ....comme truc pro ukraine c'est pas mal ....la derniere qui est passé par mon magasin avait un chouette SUV et me parlait ds un traducteur .....un peu canon , la bougre.

Tu es sûr qu'elle est ukrainienne et pas russe, ou kazak, ou autre? Comment tu as fait la distinction?

De mon côté, il m'est arrivé de parler à des ukrainiennes, je ne sais pas si elles avaient un SUV et elles avaient appris pas mal de français, elle ne parlaient pas via le téléphone.

[kercoz]

La population d' Ukraine c'est 40 millions ...dont 10 millions qui se baladent en UE ....comme truc pro ukraine c'est pas mal ....la derniere qui est passé par mon magasin avait un chouette SUV et me parlait ds un traducteur .....un peu canon , la bougre.

Tu es sûr qu'elle est ukrainienne et pas russe, ou kazak, ou autre? Comment tu as fait la distinction?

De mon côté, il m'est arrivé de parler à des ukrainiennes, je ne sais pas si elles avaient un SUV et elles avaient appris pas mal de français, elle ne parlaient pas via le téléphone.

C'est elle qui me l'a dit et de son bled que je n'ai pas mémorisé. ..... Comment expliquer 10 millions de réfugiés sur 40 , alors que les 2/3 du pays ne sont pas ou tres peu impactés ?