Le conflit Russo-Ukrainien.

[Jeudi]

Il y a un tout petit facteur qui change un tout petit peu la donne par rapport à la guerre totale que tu as l'air de préconiser contre la Russie. C'est l'arme nucléaire. Les russes pensent que l'Ukraine est vitale pour eux (et on revoit le parallèle avec le cas cubain) et nous ben pas du tout. Hors sans un engagement de l'OTAN au sol et dans les airs il est probable que l'Ukraine va juste continuer à perdre sans réelle chance d'en sortir pendant qu'on blablate sur internet.

Je ne crois pas que les russes pensent vital d’envahir l’Ukraine, ni que l’Ukraine soit condamné à perdre sans engagement direct de l’OTAN, ni que 2/3 de l’Ukraine ont très peu d’impact de la guerre (kercoz), ni que ce genre de croyances résulte d’un jugement sain et indépendant de la propagande russe. Je suis surpris et déçu que tu ne t’en rendes pas compte tout seul, toi qui est si conscient des souffrances d’un autre peuple qui se fait envahir sous le même prétexte que c’est vital pour Israël de se défendre.

[Jeuf]

Ce site par de 6 millions de réfugiés hors Ukraine et 3,7 millions de déplacés internes au pays.

https://unric.org/fr/ukraine-plus-de-6- ... s-leurope/


Après la panique du début, certains sont revenus.

Le territoire à l'ouest du pays est loin de la ligne de front. Cependant des missiles sont envoyé jusqu'à Lviv, aucune zone n'est à l'abri.

Quand un missile ou un drone survole le territoire, (et les russes font en sorte que certains tournent en rond un moment), on ne sait pas où il va atterrir, donc c'est alarme général pour tout le monde, et on doit aller aux abris.
Peut-être que c'est ce qui explique qu'avec des dizaines de drones non interceptés envoyé chaque nuit, on a, aux infos, que quelques civils ukrainiens tués ou blessés chaque jour.
Sans ça, peut-être qu'on pourrait laisser dormir tout le monde, parce que le missile ne va pas tuer tout le monde...mais alors un missile qui frappe les batiments feraient beaucoup des dizaines de mort à chaque fois, puisque personne ne serait pas dans les abris anti-aériens.

[Jeuf]

Du moins, j'écris ça selon ce que je pense de ce qu'est de vivre en situation de guerre , avec un pays bien plus puissant qui nous agresse. Ne l'ayant pas vécu (et personne d'entre nous ne l'a vécu, et tous devrait souhaiter que cela n'arrive à personne), je ne peux pas bien en disserter.

J'ai eu quelques échanges en avril 2024 avec une personne, dans ville entre Kiev et Lviv. Difficile de se comprendre sans avoir la même langue, sans se voir. Même si les outils de traduction automatiques aident bien.

Extraits

Elle : Souvent, il y a des raids aériens, les enfants ont peur. Nous n'avons nulle part où nous cacher. [...]
[ils ont été en Pologne, mais pour quelques semaines seulement]

Moi : C'est une chose terrible. Je ne pensais pas que des raids aériens se produisaient si loin de la capitale ou du front. [...]

Elle:Кожного дня по всій Україні запускають ракети, незнаєш куди вони впадуть. Сьогодні вночі п'ять годин була тривога. Дуже важко коли вночі.
->Chaque jour, des missiles sont lancés dans toute l'Ukraine et on ne sait jamais où ils vont tomber. Cette nuit, l'alarme a retenti pendant cinq heures. C'est très difficile quand il fait nuit.

[nemo]

Je ne crois pas que les russes pensent vital d’envahir l’Ukraine, ni que l’Ukraine soit condamné à perdre sans engagement direct de l’OTAN, ni que 2/3 de l’Ukraine ont très peu d’impact de la guerre (kercoz), ni que ce genre de croyances résulte d’un jugement sain et indépendant de la propagande russe. Je suis surpris et déçu que tu ne t’en rendes pas compte tout seul, toi qui est si conscient des souffrances d’un autre peuple qui se fait envahir sous le même prétexte que c’est vital pour Israël de se défendre.

1) je ne justifie pas l'invasion russe merci pour le sous entendu.
2) tu es exactement dans la position du gars qui aurait dit en 62 que les US ne ferait pas une guerre potentiellement nucléaire pour une histoire de missile à Cuba. Et le lien affectif entre la Russie et l'Ukraine est autrement plus important que le lien entre Cuba et les US. Je te renvois à Soljenitsyne si tu as un doute. Tu es clairement à coté de la plaque sur ce point. En tout cas il est absolument évident que les russes sont près à faire bien plus pour l'Ukraine que nous puisque c'est déjà le cas là aujourd'hui maintenant.
3) je me base pas sur la propagande russe mais sur celle des ukrainiens. Tu as l'air d'avoir oublier ou a débuter cette conversation : le "plan" de Zelenski. Ce "plan" dis en gros il faut qu'on rentre dans l'OTAN (ce qui au passage est interdit par ses statuts : la candidature d'un pays en guerre n'est pas recevable). Et après? Hé ben on sert les fesses pour que la Russie décide que c'est pas vital. Et rien d'autre de public en fait. Alors j'ai répéter à de nombreuse reprise (mais ça a pas l'air d'imprimer chez toi) que c'est aux ukrainiens d'estimer si la guerre est gagnable. Baser là dessus il me semble que Zelenski (pas moi, donc) dit que non. Si ça c'est vrai il faut arrêter les frais et par exemple (mais c'est l'issus des négociations diplomatiques qui en décidera) une démilitarisation. Parce que il est plus que clair que l'Ukraine ne rentrera dans l'OTAN qu'après une très hypothétique défaite complète de la Russie et que personne n'enverra de troupes au sol et même pas leur aviation directement. Après si je me trompe et qu'en secret Zelenski à un super plan qui permette à l'Ukraine de retrouver les frontière 91, alléluia. Je suis juste assez convaincu que ça n'arrivera pas.

[Jeudi]

Je ne crois pas que les russes pensent vital d’envahir l’Ukraine, ni que l’Ukraine soit condamné à perdre sans engagement direct de l’OTAN, ni que 2/3 de l’Ukraine ont très peu d’impact de la guerre (kercoz), ni que ce genre de croyances résulte d’un jugement sain et indépendant de la propagande russe. Je suis surpris et déçu que tu ne t’en rendes pas compte tout seul, toi qui est si conscient des souffrances d’un autre peuple qui se fait envahir sous le même prétexte que c’est vital pour Israël de se défendre.

1) je ne justifie pas l'invasion russe merci pour le sous entendu.
2) tu es exactement dans la position du gars qui aurait dit en 62 que les US ne ferait pas une guerre potentiellement nucléaire pour une histoire de missile à Cuba. Et le lien affectif entre la Russie et l'Ukraine est autrement plus important que le lien entre Cuba et les US. Je te renvois à Soljenitsyne si tu as un doute. Tu es clairement à coté de la plaque sur ce point. En tout cas il est absolument évident que les russes sont près à faire bien plus pour l'Ukraine que nous puisque c'est déjà le cas là aujourd'hui maintenant.
3) je me base pas sur la propagande russe mais sur celle des ukrainiens. Tu as l'air d'avoir oublier ou a débuter cette conversation : le "plan" de Zelenski. Ce "plan" dis en gros il faut qu'on rentre dans l'OTAN (ce qui au passage est interdit par ses statuts : la candidature d'un pays en guerre n'est pas recevable). Et après? Hé ben on sert les fesses pour que la Russie décide que c'est pas vital. Et rien d'autre de public en fait. Alors j'ai répéter à de nombreuse reprise (mais ça a pas l'air d'imprimer chez toi) que c'est aux ukrainiens d'estimer si la guerre est gagnable. Baser là dessus il me semble que Zelenski (pas moi, donc) dit que non. Si ça c'est vrai il faut arrêter les frais et par exemple (mais c'est l'issus des négociations diplomatiques qui en décidera) une démilitarisation. Parce que il est plus que clair que l'Ukraine ne rentrera dans l'OTAN qu'après une très hypothétique défaite complète de la Russie et que personne n'enverra de troupes au sol et même pas leur aviation directement. Après si je me trompe et qu'en secret Zelenski à un super plan qui permette à l'Ukraine de retrouver les frontière 91, alléluia. Je suis juste assez convaincu que ça n'arrivera pas.

Le plan de Zelenski est évidement destiné à augmenter l’aide euro-américaine plutôt qu’à chercher la vérité objective, raison pour laquelle je n’ai même pas pris le temps de le lire. Que tu t’imagines maintenant que c’est le début de notre conversation, c’est le signe qu’on a épuisé le temps maximal de bonne foi de nos discussions.

[nemo]

Le plan de Zelenski est évidement destiné à augmenter l’aide euro-américaine plutôt qu’à chercher la vérité objective, raison pour laquelle je n’ai même pas pris le temps de le lire. Que tu t’imagines maintenant que c’est le début de notre conversation, c’est le signe qu’on a épuisé le temps maximal de bonne foi de nos discussions.

. Factuellement le début de cette conversation est toi réagissant à un de mes post qui réagit à ce plan. Tout ce que j'ai écrit est à comprendre en fonction de ça. C'est vérifiable en remontant le fil tout simplement. Sinon je ne sais absolument pas de quoi tu parles. Je vais éviter d'en dire plus parce que franchement tu abuses.

[nemo]

https://www.lettrevigie.com/blog/2024/1 ... -dukraine/
Situation militaire en Ukraine mais je le met à cause de l'analyse politique qui suit ou on trouve ceci :

Le plan de victoire imaginé par V Zelensky n’a pas convaincu : il supposait en effet l’adhésion à l’Otan et la fourniture d’armes de longue portée : au fond, sans le dire aussi nettement, une escalade avec implication directe des Occidentaux dans le conflit. La réponse a été un non à peine poli.

Le sommet de Ramstein s’est en effet transformé en une petite réunion quadripartite à Berlin le 18 octobre, à l’occasion de la venue éclair de J. Biden. Avec O. Scholtz, E. Macron et K. Stammer, le quatuor s’est engagé à « continuer de soutenir l’Ukraine dans ses efforts pour garantir une paix juste et durable, fondée sur le droit international, y compris la Charte des Nations unies, ainsi que sur le respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale ». En termes non diplomatiques, cela signifie un abandon de l’Ukraine. On ne parle plus de victoire (mot qui était dans la formule de Zelensky), juste de « paix » : autrement dit, de négociation. Et dans l’état actuel des choses, cette négociation se fera au détriment de celui qui est en plus mauvaise position. Les références au droit international, à la Charte ou à l’intégrité territoriale ne sont là que de pure forme. L’Occident ne peut ou ne veut plus soutenir l’Ukraine.

[kercoz]

Il n'est pas interdit de quitter le territoire Russe pour un mobilisable ....uniquement s'il a reçu un ordre de mobilisation....Pour les ukrainiens l'interdiction est complète.....les déserteurs ukrainiens sont uniquement économiques, pas idéologiques, ...ce sont des gentils ... des déserteurs mais gentils.

[Jeuf]

Il n'est pas interdit de quitter le territoire Russe pour un mobilisable ....uniquement s'il a reçu un ordre de mobilisation....Pour les ukrainiens l'interdiction est complète.....les déserteurs ukrainiens sont uniquement économiques, pas idéologiques, ...ce sont des gentils ... des déserteurs mais gentils.

La Russie est juste en opération militaire spéciale, pas en guerre.
Si tu trouves intéressant pour un pays d'entrer en conflit avec son voisin et envoyer à la mort ses hommes (environ 10 morts par km²)... j'espère que ceux qui pensent comme toi ne prendront pas le pouvoir dans notre pays, ni dans un des pays voisins.

L'Ukraine a perdu 10 millions d'habitants, en partie parce que des territoires ont été capturés.

On rappelle que le 24 février 2022, c'est la Russie qui a bombardé l'Ukraine.
De même que le 1er septembre 1939, c'est l'Allemagne qui a envahi la Pologne ( avec certainement de très bonnes raisons du point de vue de son Guide. Il parle beaucoup d'amour de la paix. ) .

[kercoz]

Il n'est pas interdit de quitter le territoire Russe pour un mobilisable ....uniquement s'il a reçu un ordre de mobilisation....Pour les ukrainiens l'interdiction est complète.....les déserteurs ukrainiens sont uniquement économiques, pas idéologiques, ...ce sont des gentils ... des déserteurs mais gentils.

La Russie est juste en opération militaire spéciale, pas en guerre.
Si tu trouves intéressant pour un pays d'entrer en conflit avec son voisin et envoyer à la mort ses hommes (environ 10 morts par km²)... j'espère que ceux qui pensent comme toi ne prendront pas le pouvoir dans notre pays, ni dans un des pays voisins.

L'Ukraine a perdu 10 millions d'habitants, en partie parce que des territoires ont été capturés.

On rappelle que le 24 février 2022, c'est la Russie qui a bombardé l'Ukraine.
De même que le 1er septembre 1939, c'est l'Allemagne qui a envahi la Pologne ( avec certainement de très bonnes raisons du point de vue de son Guide. Il parle beaucoup d'amour de la paix. ) .

On ne fait pas de géopolitique avec de la Morale.....surtout de la morale occidento_ démocratique qui laisse des milliers de gens dont enfants dormir ds la rue, qui laisse circuler les biens mais pas les personnes.....
La Russie est un empire (pauvre), pas un état....ca change pas mal de choses....de leur point de vue, ils l'entrent pas en conflit, mais récupèrent des territoires offert à l'ukraine pour des raisons de gestion de l' URSS.
L'occident a utilisé la conquéte économique en comprenant qu''on pouvait EXPLOITER une région sans passer par la case conquète guerrière.
La réunion Bricks le montre bien, c'est d'une rupture avec la prédominance occidentale qu'il est question. La Russie se sert de l'Ukraine pour rompre comme la Chine se sert du Covid

"""
On rappelle que le 24 février 2022, c'est la Russie qui a bombardé l'Ukraine."""
On ne t'entend pas trop sur le massacre à Gaza

[GillesH38]

On rappelle que le 24 février 2022, c'est la Russie qui a bombardé l'Ukraine."""
On ne t'entend pas trop sur le massacre à Gaza

on est d'accord quand même que si, le 23 février, l'Ukraine avait massacré et violé des civils, femmes et enfants russes, et capturé des centaines d'otages, en menaçant de recommencer jusqu'à ce que la Russie soit annihilée, les réactions à l'attaque du 24 février auraient été très différentes ?

[Jeuf]

On rappelle que le 24 février 2022, c'est la Russie qui a bombardé l'Ukraine."""
On ne t'entend pas trop sur le massacre à Gaza

J'ai bien porté quelques propos, mais pas récemment. Tu peux donc avoir mon avis.
Je laisse ça à d'autres d'ailleurs.
Ce conflit est bien plus lointain et dure depuis plus longtemps. Le conflit en Ukraine fait écho à ce que nos aïeux ont subi, en Europe, le conflit au proche-orient est très différent.
Surtout, aucune des parties ne menace la planète entière avec des armes nucléaires.

[nemo]

Surtout, aucune des parties ne menace la planète entière avec des armes nucléaires.

Discutable concernant les israéliens. Ils ont menacé de faire sauter Rome et les lieux saints de l'islam en cas de défaite complète (ceci n'est malheureusement pas une plaisanterie).
Je suis de plus en plus inquiet concernant la guerre chez nous entre les aveugles, les idiots, les arrivistes et les haineux. Il semble que le conflit en Ukraine soit contenu pour le moment mais sera-ce encore le cas s'il y a un effondrement ukrainien?

[kercoz]

Il semble que le conflit en Ukraine soit contenu pour le moment mais sera-ce encore le cas s'il y a un effondrement ukrainien?

je parierai que le poutine n'occuperait que la partie russophone ...rien que pour emmerder les ricains ( disons 20 euros), par contre il exigerait que l'ukraine ne soit ni ds l' Otan ni ds l' UE.

[GillesH38]

Surtout, aucune des parties ne menace la planète entière avec des armes nucléaires.

Discutable concernant les israéliens. Ils ont menacé de faire sauter Rome et les lieux saints de l'islam en cas de défaite complète (ceci n'est malheureusement pas une plaisanterie).

étonnant, ils auraient reconnu avoir l'arme nucléaire ? à quel moment ? bien que ce soit un secret de polichinelle et qu'il y a déjà eu des lapsus à ce sujet, sauf erreur il n'y a pas de déclaration officielle dessus.