suis-je l'occident?

[mobar]

D'un autre coté il a raison même si ça ne fait guère de différence aux yeux des fanatiques de Daesh la politique occidentale criminelle ne se fait pas en mon nom non plus.

La politique occidentale est faite par les représentants à qui nous avons abandonné notre pouvoir de décision par le vote
Une fois élu, les représentants font ce qu'ils veulent ou plutôt ce que veulent ceux qui ont financé leur campagne
Et personne ne peut dire que ce n'est pas en son nom, accepter le système vaut quitus

[nemo]

D'un autre coté il a raison même si ça ne fait guère de différence aux yeux des fanatiques de Daesh la politique occidentale criminelle ne se fait pas en mon nom non plus.

La politique occidentale est faite par les représentants à qui nous avons abandonné notre pouvoir de décision par le vote
Une fois élu, les représentants font ce qu'ils veulent ou plutôt ce que veulent ceux qui ont financé leur campagne
Et personne ne peut dire que ce n'est pas en son nom, accepter le système vaut quitus

Ca tombe bien je ne l'accepte pas.

[mobar]

Ca tombe bien je ne l'accepte pas.

De la rhétorique, nous n'avons que le choix de l'accepter

D'ailleurs cela se passe, avec ou sans notre acceptation
Ne pas l'accepter, voudrait dire mettre tout en oeuvre pour que cela ne se produise pas, et que cela ne se produise pas.

Collectivement nous ne faisons rien qui soit en mesure d'empécher que les choses se fassent.
Ce sont nos représentants qui sont à la manoeuvre, et ils se foutent de ce que l'on n'accepte pas, parce que l'on a abandonné tous les moyens de les controler et de les sanctionner

[sherpa421]

Nos soit disant "représentants" sont élus par une minorité via un système d'élection construit et truqué par ces même pseudo-représentants. Tous les dictateurs se disent des "représentant légitime du peuple". Ça n'en fait pourtant pas une réalité.

[ni chaud ni froid]

Ce n'est pas en votre nom qu'on fait la guerre, certes : les gouvernants défendent ces "petits acquis" des petites gens pour éviter que tout le monde ne soit dans la rue, avec leurs têtes sur un pic, et pour la paix civile. Mettre le feu au moyen orient en soutenant des factions violentes, intervenir au Mali n'était probablement pas la bonne politique, mais c'est celle qui a été choisie pour garantir que le plein de super ne fâche pas papy, que sa perceuse "nucléaire" fonctionne et que le gaz des émirs le chauffe pendant les mois d'hiver.

"C'est pas bien". Mais c'est quand même très confortable, en fait. Un peu trop, peut être ? La seule dissidence que j'ai pu croiser ces dernières années était soit une dissidence en marge, se détachant réellement des avantages du "système", soit une dissidence de papier , buvant du café équitable, crachant dans la soupe et méprisant la première.

Personnellement, je pense que la politique géostratégique occidentale n'est pas la meilleure, mais j'ai beaucoup de mal à m'en désolidariser complètement, ne serait ce que parce qu'évidemment, j'en profite...

[sherpa421]

ne serait ce que parce qu'évidemment, j'en profite...

Parce que tu as une carte magique te permettant de faire le plein gratos ? Et moi j'y aurais pas droit ?!?! Pourtant je paye mes impôts qui finance le rafale. Ça reste à démontrer que les bénéfices des colonies profitent au bas peuple. Mon arrière grand père qui était mineur, je vois pas comment il a profité de l'invasion de la Syrie par les troupes Française en 1920. Par contre, il a certainement participé à l'effort national pour équiper les troupes coloniales. C'est les même forces à l'oeuvre...

Entre payé directement la ressource à son juste prix ou payer des mercenaires, je vois pas pourquoi ça me serait profitable de payer des mercenaires. D'autant plus qu'une fois payé les mercenaires, on me refait payer les ressources en me mettant en concurrence avec le consommateur chinois.

[ni chaud ni froid]

Estime toi victime si cela te sied. Je ne partage pas cette vision.
Il peut être plus rentable de s'accaparer une ressource, de renverser les gêneurs, que de payer un pays qui souhaite un vrai développement économique, ou une part juste du gateau.

C'est le calcul qui a été fait depuis 50 à 60 ans en tout cas, et je ne suis pas sur qu'il soit faux in fine. De fait, si c'est le cas, j'en ai surement profité, et mon père avant moi.

[ni chaud ni froid]

@Sherpa : ce qui ne veut pas dire que d'autres en ont bcp plus profité que nous...

[sherpa421]

Qu'on en profite ou pas, de toute façon, le sentiment de culpabilité qui en découle facilite les affaires des vrais méchants.

Je signale que je ne paye pas plus cher l'essence produite à la pompe avec du pétrole Norvégien que avec du pétrole Saoudien. Et ceci malgré un coût d'exploitation qui doit être défavorable à la Norvège. Il n'y a d'ailleurs pas d'étiquette me signalant la provenance de ma dose d'or noir.

Quand à ce que ces violences coloniales profite à certain, c'est manifeste.

[EPE_bel]

Personnellement, je pense que la politique géostratégique occidentale n'est pas la meilleure, mais j'ai beaucoup de mal à m'en désolidariser complètement, ne serait ce que parce qu'évidemment, j'en profite...

Alors là absolument. La prospérité de l'Europe (même si en grande partie passée) c'est quoi? C'est les colonies. Et même après la décolonisation du point de vue étatique la colonisation économique n'a pas disparu et il en reste encore.

Faut arrêter, même le plus humaniste des européens continue d'être un rapace. Comme beaucoup j'achète de temps en temps "rémunération équitable" et ce genre de chose. Mais si toute notre consommation était sur ce mode c'est par deux, trois ou quatre que nous devrions réduire notre train de vie. Toute la géopolitique occidentale est une politique de pouvoir et de domination, la loi du plus fort, et on en profite tous, même ceux qui hurlent le plus fort que c'est dégueulasse. Et quand on laisse le terrain libre, ce sont d'autres qui en profitent.

[Raminagrobis]

Alors là absolument. La prospérité de l'Europe (même si en grande partie passée) c'est quoi? C'est les colonies.

Pas convaincu. Les pays les plus riches d'Europe sont la Suisse, le Luxembourg, l'Autriche et la Suède, qui n'ont jamais eu d'empire colonial significatif.

[ni chaud ni froid]

Pas convaincu. Les pays les plus riches d'Europe sont la Suisse, le Luxembourg, l'Autriche et la Suède, qui n'ont jamais eu d'empire colonial significatif

C'est très intéressant ta remarque, ramina.
D'une part, comme je l'ai évoqué, l'exploitation à plutôt eu lieu dans les temps post coloniaux, une bonne partie du temps colonial a plutôt été consacré à développer les infrastructures et les réseaux humains permettant cette exploitation. De mémoire on a pu démontré que la "pacification" et les investissements n'avaient pas été rentabilisés en 1950. On retrouve ces conclusions sur wikipédia:

Les investissements dans les infrastructures en Afrique et les subventions aux productions agricoles des colonies ont coûté plus cher que ce que les colonies ont rapporté à la métropole. On chiffre à 70 milliards de Francs Or (courant 1913) le déficit global de la colonisation en Afrique, soit l'équivalent de trois fois le montant de l'aide Marshall pour la France8.

Toutefois, il convient de nuancer ce raisonnement. En effet, les colonies n'avaient pas vocation à rapporter directement de l'argent à leur métropole. Elles constituaient essentiellement un réservoir de matières premières pour les industries métropolitaines, et des débouchés pour les biens et services fabriqués en métropole. Cette fonction systémique a été amplement remplie jusqu'au-delà de la période coloniale, puisque l'Afrique dite du « pré carré français » demeure encore l'une de ses principales sources d'approvisionnement en matières premières, notamment en vertu d'accords économiques, financiers et monétaires conclus à la veille des indépendances : café, cacao, pétrole, arachide, coton, bois, uranium, bauxite, phosphate, etc.

Après tes contre exemples sont amusants,
- La suisse on ne va pas en parler : pays neutre, industrie de précision, industrie bancaire...
- La suède, pays neutre, intéressant ! C'est un pays charmant, ou j'ai résidé quelques temps, qui a gagné son blé sur les ruines de l'europe : Bofors dirigée au 19e par Alfred Nobel - oui, celui là -, a fourni l'armée allemande en munition pendant la première guerre mondiale. Puis durant la WWII, les suèdois ont vendu leur Fer jusqu'au derniers jours du Reich. Elle a aussi bien vécu de ses ressources de bois et des minerais divers : Fe et Cu notamment.
- Le luxembourg fait près de 50% de son blé sur les activités financières mondiales.

il n'y a que l’Autriche qui finalement me semble pertinente dans ce que tu évoques, mais son histoire en tant qu'état est complexe.

Enfin, cela n'enlève rien à l'histoire post coloniale, ou nos industries ont été bien servies par les anciens empires.

[Raminagrobis]

Bon de meilleures exemple :
* Dans la 2e moitié du XIXe siècle la Belgique était le 2e pays le plus industrialisé du Monde après la Grande-Bretagne, et c'était avant qu'elle ait un empire colonial au Congo.
* En 1939, la Tchécoslovaquie était un pays extrêmement développé, 7e puissance industriel mondial, et elle n'avait jamais la moindre colonie (ce qui sans doute étroitement lié au fait de ne pas avoir de port ).

[nemo]

L'enrichissement des pays repose sur la révolution industrielle qui est facilité par la colonisation mais n'en est absolument pas la cause. Elle enrichie aussi les individus qui pillent la colonie. Enfin le probléme de la colonisation c'est surtout ses effets sur la colonie...

[kercoz]

Ca tombe bien je ne l'accepte pas.

De la rhétorique, nous n'avons que le choix de l'accepter

D'ailleurs cela se passe, avec ou sans notre acceptation
Ne pas l'accepter, voudrait dire mettre tout en oeuvre pour que cela ne se produise pas, et que cela ne se produise pas.

Collectivement nous ne faisons rien qui soit en mesure d'empécher que les choses se fassent.
Ce sont nos représentants qui sont à la manoeuvre, et ils se foutent de ce que l'on n'accepte pas, parce que l'on a abandonné tous les moyens de les controler et de les sanctionner

Dans "du Pouvoir ...histoire de sa croissance" .. De Jouvenel écrit "Qu'est ce qui nous meut ? "....comment se fait il que si peu d' uniforme suffise a diriger un troupeau d' humain ?
Il y a un terme pour désigner cette forme de prégnance : Le Consentement .
Dire qu' on ne peut que consentir est une forme d' évitement du vrai problème: La porte est grande ouverte et le système se paie même le luxe de financer les rares "lucides" qui voudraient se marginaliser et vivre autrement .....sachant tres bien que dans 5 ans leur rejeton réclamera un coca et un Ipad ....
Mais c'est ça l' aliénation : la servitude volontaire le consentement à cette servitude .......Le plus marrant , c'est que ceux qui font le "pas de coté" sont étonnés de la facilité de la démarche .....carrément pareil que l' arret du tabac / Si j' avais su que c'était si facile j' aurais arrèté depuis longtemps !