Le conflit Russo-Ukrainien.

[marc00]

ca en dit long sur l'armée russe : https://twitter.com/GlasnostGone/status ... 7775602688

je comprends pourquoi pootine reste dans son bunker...

[energy_isere]

La France va fournir 12 canons Caesar supplémentaires à l'Ukraine

AFP•31/01/2023

La France va fournir à l'Ukraine 12 canons Caesar de 155 mm supplémentaires, en plus des pièces déjà livrées, lui permettant de disposer d'une cinquantaine d'exemplaires, "une masse qui n'a rien de négligeable" selon le ministre français des Armées Sébastien Lecornu.

Ces 12 canons de moyenne portée seront livrés "dans les semaines qui viennent" et seront "financés dans le cadre du fonds de soutien de 200 millions d'euros" mis en place par la France, a précisé mardi le ministre lors d'une conférence de presse commune avec son homologue ukrainien Oleksiï Reznikov, qui effectuait sa première visite bilatérale depuis le début de la guerre en février dernier.


La France va fournir à l'Ukraine 12 canons Caesar de 155 mm supplémentaires, en plus des pièces déjà livrées, lui permettant de disposer d'une cinquantaine d'exemplaires, "une masse qui n'a rien de négligeable" selon le ministre français des Armées Sébastien Lecornu.

Ces 12 canons de moyenne portée seront livrés "dans les semaines qui viennent" et seront "financés dans le cadre du fonds de soutien de 200 millions d'euros" mis en place par la France, a précisé mardi le ministre lors d'une conférence de presse commune avec son homologue ukrainien Oleksiï Reznikov, qui effectuait sa première visite bilatérale depuis le début de la guerre en février dernier.

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https://www.boursorama.com/actualite-ec ... c7fa785e5c

[phyvette]

La France va fournir 12 canons Caesar supplémentaires à l'Ukraine

La France a également promis mardi de livrer à l'Ukraine un radar Ground Master 200 (GM200) produit par le français Thales. Ce radar de moyenne portée permet de détecter un aéronef ennemi à 250 km et de le combattre à 100 kilomètres, que celui-ci vole à faible vitesse et basse altitude comme les drones, ou à haute altitude comme les avions de combat.

https://www.france24.com/fr/info-en-con ... -l-ukraine

[mobar]

Ces livraisons au compte goutte ne changent rien a l’equilibre des forces!

Pour inverser la tendance et contraindre les russes a quitter l’Ukraine, il faudrait frapper bien plus fort, ce conflit est parti pour durer des annees et faire des centaines de milliers de morts et des centaines de milliards de destructions

Il n’y a qu’un responsable a cette boucherie, quand tentera t’on de le neutraliser?

C’et la seule quewtion qui vaille,

[marocain]

Ces livraisons au compte goutte ne changent rien a l’equilibre des forces!

Pour inverser la tendance et contraindre les russes a quitter l’Ukraine, il faudrait frapper bien plus fort, ce conflit est parti pour durer des annees et faire des centaines de milliers de morts et des centaines de milliards de destructions

Il n’y a qu’un responsable a cette boucherie, quand tentera t’on de le neutraliser?

C’et la seule quewtion qui vaille,

Le point faible de l'armée russe c'est son aviation qui n'est pas au niveau. Les Russes ne sont pas parvenus à assurer leur supériorité aérienne qui est la condition de toutes les victoires alliées depuis 1945.
Donc si l'OTAN souhaite la victoire de l'Ukraine (la souhaite t'il vraiment ?) il devrait donner des avions de dernières générations à l'Ukraine.
Avec la supériorité aérienne, l'Ukraine pourrait balayer les colonnes de chars russes en quelques semaines et noyer les tranchées sous des tapis de bombes.
Que fera alors Poutine ? L'escalade nucléaire ou acceptera t'il de perdre la face ?

En alimentant l'Ukraine avec des chars et de l'artillerie, on transforme ce conflit en 1er guerre mondiale, donc un conflit qui durera toujours plus longtemps avec toujours plus de morts.
ceux qui souhaitent le moins de morts possibles, devraient encourager à la capitulation de l'Ukraine.

[phyvette]

ceux qui souhaitent le moins de morts possibles, devraient encourager à la capitulation de l'Ukraine.

Ou bien favoriser la capitulation de l'agresseur Russe.
Pourquoi l'agressé devrait-il demander pardon la tête basse ?

[LeLama]

Mais tu ne prétends quand même pas qu'aucun Russe ne soutient la guerre en Ukraine ?

Evidemment non.

du coup je me pose encore la question, pourquoi as tu eu besoin de préciser que tu ne parlais que des belliqueux occidentaux, sans inclure les russes, pourquoi les as tu exclu de ton jugement ?

Un principe que je m'efforce d'appliquer est d'essayer de travailler sur moi même plutôt que de juger les autres. Idem au niveau des groupes auxquels j'appartiens. Je m'interesse davantage a faire travailler mon groupe dans le bon sens plutôt qu'a expliquer aux groupes auxquels je n'appartiens pas ce qu'ils doivent faire. Par exemple, sur la democratie, j'utilise mon énergie pour réfléchir à ce qu'on peut ameliorer dans notre democratie ( pub, tirage au sort, surveillance...) alors que certains préferent prendre la parole pour expliquer que nous sommes supérieurs aux autres et qu'ils devraient adopter notre démocratie.

Par conséquent, l'important pour moi est de trouver ce qui releve de notre responsabilité et ce qui n'en releve pas. Il faut trouver un juste chemin pour éviter les deux écueils que sont la déresponsabilisation d'un côté et le sentiment de surpuissance et la volonté de dire à tous ce qu'ils doivent faire de l'autre.

Pour les conflits internationaux, si nous ne sommes pas directement concernés, notre responsabilité est au plus selon moi de participer a une action qui diminue le nombre de morts ou de ne rien faire, mais pas de décider de l'issue. Un peu comme un conseiller conjugual qui ne doit pas decider si deux époux vont rester ensemble mais qui doit essayer de faire tampon pour que l'issue correspondant a la situation soit trouvée.

[LeLama]

Quelles concessions penses-tu que l'Ukraine devrait faire vis-à-vis de la Russie pour arrêter la guerre?

Ca rejoint la réponse que j'ai faite à Gilles. Tant que ca ne releve pas de notre responsabilité et que nous ne sommes pas concernés, je ne vois pas de raison d'intervenir. Nous ne sommes pas intervenus pour lutter avec les koweitiens contre les usa. Nous ne sommes pas intervenus pour aider les tibetains contre les chinois. Pour chaque conflit, on peut poser la question que tu poses et se convaincre qu'il faut aller en guerre.

Si un moment, les interets du groupe auquel je me sens appartenir ( la france, eventuellement l'europe de l'ouest ou la petite europe) voit ses interets menacés, la question se reposera. On est tres loin de la. Pour l'instant, on intervient contre nos intêrets à mon avis en assumant une responsabilité qui n'est pas la notre.

[marocain]

ceux qui souhaitent le moins de morts possibles, devraient encourager à la capitulation de l'Ukraine.

Ou bien favoriser la capitulation de l'agresseur Russe.
Pourquoi l'agressé devrait-il demander pardon la tête basse ?

Il n'y a pas de sentiment de justice à mettre dans le débat (cf. Israel / Palestine).
Il y a une réalité: une puissance nucléaire ne peut pas être humiliée.
Si on livre des avions à l'Ukraine pour prendre la supériorité militaire, on risque une défaite cinglante russe et donc une escalade nucléaire. (the shit will hit the fan).
Donc 3 possibilités:
1. on laisse l'Ukraine seule et ils finissent par capituler
+: il y a moins de morts
-: La Russie gagne des points au niveau géopolitique avec des menaces sur les pays baltes

2. On livre des armes lourdes à l'Ukraine (artillerie + chars)
+: on fige le front, on épuise l'économie russe en espérant que cela aboutisse à un affaiblissement de sa puissance
-: beaucoup de morts (trop ?) dont la majorité sont des Ukrainiens.

3. On livre des avions de dernière génération à l'Ukraine
+: L'Ukraine prend le dessus, moins de morts et force la Russie à se retirer
-: risque d'escalade nucléaire de la Russie

Choisis ta solution camarade !

[mobar]

Tes 3 possibilités sont toutes pires les unes que les autres!

La question de la puissance nucléaire n'est pas pertinente, ce n'est pas le peuple russe qui a envahit l'Ukraine, c'est un dictateur qui a instrumentalisé la Russie et l'utilise pour des fins personnelles

C'est Poutine le problème pas le peuple russe!

Neutraliser Poutine voire son premier cercle, est la solution la plus économe en vies humaines, en destructions et en risques majeurs d'escalade nuke!

[marocain]

Quelles concessions penses-tu que l'Ukraine devrait faire vis-à-vis de la Russie pour arrêter la guerre?

Ca rejoint la réponse que j'ai faite à Gilles. Tant que ca ne releve pas de notre responsabilité et que nous ne sommes pas concernés, je ne vois pas de raison d'intervenir. Nous ne sommes pas intervenus pour lutter avec les koweitiens contre les usa. Nous ne sommes pas intervenus pour aider les tibetains contre les chinois. Pour chaque conflit, on peut poser la question que tu poses et se convaincre qu'il faut aller en guerre.

Si un moment, les interets du groupe auquel je me sens appartenir ( la france, eventuellement l'europe de l'ouest ou la petite europe) voit ses interets menacés, la question se reposera. On est tres loin de la. Pour l'instant, on intervient contre nos intêrets à mon avis en assumant une responsabilité qui n'est pas la notre.

Tu sembles oublier un point: nous sommes des vassaux des USA.
Et donc nous défendons pas seulement nos intérêts directs, mais nous devons aussi prendre en compte nos intérêts indirects (ceux de notre suzerain) et a minima faire semblant de nous en soucier. (en tout cas notre élite s'en soucie).

[marocain]

La question de la puissance nucléaire n'est pas pertinente, ce n'est pas le peuple russe qui a envahit l'Ukraine, c'est un dictateur qui a instrumentalisé la Russie et l'utilise pour des fins personnelles

Ceux qui connaissent le sujet (pas moi) disent que Poutine bénéficie d'un soutien sans faille de la population et de l'armée. La machine de propagande est en marche: "il faut défendre la Sainte Russie".

C'est Poutine le problème pas le peuple russe!

On a vu ce que cela a donné en Iraq d'individualiser le problème.

Neutraliser Poutine voire son premier cercle, est la solution la plus économe en vies humaines, en destructions et en risques majeurs d'escalade nuke!

Je n'en suis pas si sûr.

[LeLama]

Je pense que la question se pose pour notre pays. Y'a des gens qui sans doute ont été contents de garder leurs enfants vivants. Ca a l'air d'un détail pour toi, mais garder ses enfants vivants, c'est pour pas mal de gens plus important que d'etre administrés par l'allemagne ou la france.

On ne parle pas d'administration allemande mais nazie en 1940.
Je crois pas que l'occupation allemande de 1870, où il y a aussi eu débâcle, soit une période aussi sombre dans l'histoire de notre pays.

Oui, je comprends ce point. Il y a parfois des choses qui nous choquent symboliquement qui nous obligent a nous engager. Mais je ne comprends pas la pertinence de ce point dans le contexte actuel. C'est en ukraine qu'il y a des relents nazis. Arno Klarsfeld par exemple, on ne peut pas lui reprocher de ne pas être engagé contre l'antisémitisme, rappelle ce point et le culte d'anciens collobas en cours, jusqu'a nommer la plus grande rue de Kyiv. Il y a qq chose de paradoxal a invoquer la question historique nazie pour appeler à la rescousse contre un pays qui a de fortes zones d'ombres sur ce point la et dont les rapports pré-guerre rappellaient ces zones d'ombre.

Parfois, oui, on peut se défendre militairement. C'est le cas de de la situation actuelle de l'Ukraine, et il n'est pas temps de lâcher.

Je ne partage pas ce point. Il y a tant de choses qui dependent de notre responsabilité et que nous n'avons pas le temps de faire. Pourquoi passer son temps a intervenir sur les choses qui ne nous concernent pas et pour lesquelles nous n'avons que des informations fragmentaires. Es tu si certain qu'en moyenne, la population du Donbass est contente des interventions occidentales ? Qu'est ce qui te donne cette assurance que tu representes le camp du bien ? Aux yeux de qui es tu le camp du bien ?

Mes enfants majeurs feraient ce qu'ils veulent, ils seraient libres, il ne seraient question ni de contraindre ni d'empêcher quelqu'un de faire ce qu'il veut, nos enfants majeurs ne nous appartiennent pas , tout au plus on peut discuter des choix.

Dans le cas d'une guerre qui s'embrase, personne n'est responsable de ses choix. Les jeunes ukrainiens ou russes ne choisissent pas, les jeunes qui allaient au front ne choisissaient pas, et si la guerre embrase l'europe, nos jeunes ne choisiront pas.

[mobar]

peu importe les raisons. On voit bien que ce n'est pas un président qui fait un pays.
La Russie a des raisons géopolitiques profondes de vouloir prendre position en Ukraine (qui était une de ses anciennes provinces). de même l'Iraq a des raisons politiques profondes de vouloir se dédollariser et prendre position au Koweit (qui était une de ses anciennes provinces)

La Gaule, l'Hispanie, la Britannia ... étaient toutes des provinces de l'empire romain ça ne justifierait en aucune manière que l'Italie les revendique voire les envahisse!

Les ukrainiens vivent dans un pays qui a été reconnu comme état indépendant par la Russie et les Nations Unies, rien ne peut justifier le conflit actuel si ce n'est la folie du dictateur

Le dictateur éliminé, et le problème est résolu!

[marocain]

Dans le cas d'une guerre qui s'embrase, personne n'est responsable de ses choix. Les jeunes ukrainiens ou russes ne choisissent pas, les jeunes qui allaient au front ne choisissaient pas, et si la guerre embrase l'europe, nos jeunes ne choisiront pas.

malheureusement si la guerre s'embrase, les va-t-en-guerre seront planqués et distribueront les médailles à la fin.