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Bonjour,

comme je comprends que les mots "victoire" et "défaite" ont des significations mouvantes, parfois pour le même interlocuteur, voici un sondage pour fixer les termes

Là j'ai voté en considérant ce que proclame comme objectif Zelenski en excluant la Crimée parce que c'est probablement la ligne nucléaire qui serait franchi si la Crimée risquait de quitter le giron russe.

Seule l'Ukraine peut décider de ce que sera sa victoire, elle peut décider qu'une défaite partielle est une victoire ou qu'une victoire partielle est une défaite ou que la victoire doit être totale et se conclure par l'éclatement de la fédération de Russie!

Si l'Ukraine continue d'exister en tant qu'entité autonome et indépendante sans tutelle, ni dépendance envers quiconque, ce sera déjà, pour moi, une victoire

Il est difficile pour moi ici de repondre. J'ai dit precedemment que c'etait l'integrité territoriale ukrainienne. Mais en fait, ça, c'est la vision occidentale que j'ai énoncée. Que pensent les ukrainiens ? Il y avait visiblement des tensions à l'interieur du pays. Ont-ils envie de vivre tous ensemble ? Quel est leur projet ?

Si quelqu'un connait de bons discours de Zelensky ou d'autres leaders ukrainiens importants de ces dernieres années, je suis preneur. On ecoute sans doute trop les commentateurs occidentaux parler des ukrainiens et pas assez les ukrainiens eux-memes. Ce serait en particulier interessant d'avoir des discours d'avant la guerre pour comprendre la logique des ukrainiens.

Pour dire autrement, disons que y'a deux questions differentes : qu'est ce qu'une victoire ukrainienne selon les commentateurs occidentaux ? Qu'est ce qu'une victoire ukrainienne pour les ukrainiens ?

Un siècle, voir beaucoup plus, de tension et d'affrontements franco-germanique, des millions de morts. Le tout se termine dans une confédération où on ne voit plus la moindre intention de s'y remettre.
Voilà une conclusion souhaitable, victoire ou pas.
Surtout, il n'y a pas au pouvoir dans ces deux pays des gens qui utilisent des milliers d'autres comme des pions sur une partie de Risk, au mépris le plus total de de leur vie. ça contribue largement à éviter des conflits de ce genre.

L'ennemi héréditaire de la France n'est pas l'Allemagne mais l'Angleterre et ça date de bien plus longtemps!

Les guerres entre l'Allemagne et la France ne sont pas des affrontements de peuples, mais des guerres organisées par le capital pour détruire la contestation ouvrière, en 1914 d'abord puis en 1933 le nazisme a été aidé et instrumentalisé par le complexe militaro-industriel pour éliminer communistes, anarchistes et socialistes qui amenaient le pays au bord d'une révolution ouvrière

La guerre en Ukraine pourrait suivre la même chemin si on laisse faire les va t'en guerre qui n'ont pas été capables de mettre en route les usines d'armement pour aider l'Ukraine et qui proposent aujourd'hui d'envoyer à la boucherie les blaireaux européens!

Je rappelle que je propose de s'entendre sur le terme "victoire".
Nos souhaits sont autre chose.
Par exemple, on peut vouloir la victoire de l'un et la défaite de l'autre, la victoire des deux ou une défaite mutuelle...

mahiahi a écrit : ↑

16 mars 2024, 09:34

Par exemple, on peut vouloir la victoire de l'un et la défaite de l'autre, la victoire des deux ou une défaite mutuelle...

... comme être victorieux sur le champ de bataille et perdre la guerre!

Par exemple, donnez simplement quel objectif minimal vous voyez pour définir une victoire

La grosse novation serait que Grorange déclare l'Ukraine 51 éme Etats des Etats-Unis.
La pour le coup, le Vladolf il l'aurait bien profond, et ça ne prendrait que 24H.

phyvette a écrit : ↑

22 janv. 2025, 18:15

La grosse novation serait que Grorange déclare l'Ukraine 51 éme Etats des Etats-Unis.
La pour le coup, le Vladolf il l'aurait bien profond, et ça ne prendrait que 24H.

Ben tient comment on y a pas pensé?

Grorange a déclaré que la guerre de la Russie en Ukraine prendra fin immédiatement si l'OPEP abaisse les prix du pétrole.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/pet ... s-20250123

phyvette a écrit : ↑

23 janv. 2025, 23:41

Grorange a déclaré que la guerre de la Russie en Ukraine prendra fin immédiatement si l'OPEP abaisse les prix du pétrole.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/pet ... s-20250123

Faudrait qu'il m'explique. Phyvette, toi qui cite cela, tu peux me dire ?
Poutine répond que le prix du pétrole n'a pas d'impact sur le conflit, ce qui me paraît tout à fait vrai, cette fois.

Mais c'est un détail.
Pour en revenir à Trump, je suis tout à fait en désaccord avec beaucoup de ses points de vue, voire inquiet de ses décisions;
mais voyant qu'il dit que trop de vies ont été gâchées pour rien dans cette guerre, là je suis d'accord, et rassuré de voir qu'il affiche de la considération pour les vies humaines (au moins celles de nos voisins est-européens).