Libre échange et marché

[mahiahi]

Bonjour,

je remonte un sujet non débattu ici encore :

le libre échange était jusqu'à récemment la valeur défendue par le monde anglo-saxon, y compris par les armes, contre les différentes puissances protectionnistes.

Mais on a pu constater depuis quelques années que c'est désormais le protectionnisme et les préférences ou interdictions nationales qui se multiplient dans tous les domaines.

Le marché mondial a changé de camp, c'est un autre bloc, l'OCS, qui pousse vers l'ouverture (en partant de plus loin, mais pas d'un niveau inférieur à celui du début du mouvement anglo-saxon)

Comme par hasard, l'énergie est de leur côté.

[nemo]

débattre de quoi exactement? Elle est ou la question? Y a des forces économiques avec des intérêts divergents. Les tazus savent très bien jouer du protectionnisme quand ça les arrange. EN fait le libre échange c'est surtout le "partage du travail international". Les mines merdiques au Congo, les usines polluantes en Inde et les flux financier en France. Là dedans aucune place ni pour les intérêts nationaux, ni encore mois pour la santé ou les besoins des individus. Les cocus continuent de croire que l'UE va un jour avoir des effets sur ces deux derniers plans. On a le droit de rêver n'est ce pas. Gare au réveil par contre.

[kercoz]

Le libre échange c'est : je t' échange mes pauvres contre tes riches.
Le truc est strictement structurel ...plus on s'éloigne du marché local, encore proche de la valeur d'échange, plus on dé-s'affecte le circuit monétaire. .......Je ne pourrais jamais exploiter mon voisin comme le fera sans vergogne un "fond de pension". Même le capitalisme local se sentait obligé de ne pas laisser ses exploité à la misère..comme le ferait macron et ses copains.
Le libre échange permet de laisser des produits étrangers que je produits (tomates par ex) pour pouvoir vendre des airbus.

[mahiahi]

J'analyse cela comme la perte du contrôle du marché international, et prévois que le phénomène s'accentuera, comme c'est arrivé avant 1914.
Les conditions de la paix se dégradent en continu.

[LeLama]

Je suis embêté pour répondre. D'un côté, je partage ton analyse Mahiahi, au moins pour ce que j'en vois en Europe. Il y a de moins en moins de libéralisme, et de plus en plus de profits qui sont le résultat de subventions et de règlements protectionnistes. D'un autre côté, ça a toujours été le cas. Le capitalisme n'a jamais été libéral, les fortunes géantes sont toujours obtenues par des règlementations ou des particularités qui permettent de trouver une rente de situation anti-libérale.

Donc j'ai plutôt envie de décrire la situation comme une progression importante du point de vue capitaliste, que comme une régression du liberalisme. La régression du liberalisme est à mes yeux une conséquence ( de la montée du capitalisme ) plutôt qu'une cause dans l'évolution de nos sociétés.

[nemo]

La France n'a jamais été libérale (enfin plus précisément disons plus depuis le milieu du 19éme). Le capitalisme y est piloté par l'état de façon massive suite aux réformes du CNR et aussi les nationalisations de 1981. Tant que la barrière de l'intérêt national à jouer (jusqu'aux années 1980 environ) cela fonctionnait plutôt bien dans une optique productiviste. Mais une fois que cette barrière c'est levé (cela ne s'est pas fait d'un coup bien sur et il y a des précédents depuis très longtemps) les biens nationaux sont devenu un champs pour la prédation des capitalistes.

[LeLama]

La France n'a jamais été libérale (enfin plus précisément disons plus depuis le milieu du 19éme). Le capitalisme y est piloté par l'état de façon massive suite aux réformes du CNR et aussi les nationalisations de 1981. Tant que la barrière de l'intérêt national à jouer (jusqu'aux années 1980 environ) cela fonctionnait plutôt bien dans une optique productiviste. Mais une fois que cette barrière c'est levé (cela ne s'est pas fait d'un coup bien sur et il y a des précédents depuis très longtemps) les biens nationaux sont devenu un champs pour la prédation des capitalistes.

+1
C'est meme plus vieux que le 19eme. La France a eu une politique centralisée pour diriger l'economie, depuis fort longtemps. Les hommes qui ont marqué la France, Richelieu, Colbert, Napoléon, ou de Gaulle, n'etaient pas des liberaux, loin s'en faut !

Je pense que ca donne une situation spécifique pour la France par comparaison aux autres etats europeens. Alors que les anglais peuvent sans doute réagir au globalisme, et le contrer par une politique iberale, ca ne m'apparait pas possible en France. Les Francais n'ont pas de tradition libérale et pas de contre pouvoirs efficaces dans un cadre liberal. Je partage ton point sur la prédation des biens nationaux. Pour les Francais, l'objectif le plus accessible et le plus cohérent est sans doute de débouter les multinationales du coeur de l'etat. Un projet rassembleur politiquement pourrait être de reconstituer un groupe de fonctionnaires qui servent le pays plutot que de demander a McKinsey, et réfléchir à des règles qui empêchent les carrieres alternant public/privé/public/privé...

[mahiahi]

Je parlais bien du libéralisme anglo-saxon, que les Français ont plus subi que réclamé, mais qui avait réussi à pénétrer les esprits jusqu'à récemment, au point d'être considéré comme un facteur de prospérité.

Aujourd'hui, on parle de plus en plus du besoin de se protéger contré les méchants étrangers.

Les soutiens de l'ouverture économique sont surtout de l'autre côté de l'Oural.

[nemo]

La parole politique est presque entièrement vide de nos jours. Ils disent ça aujourd'hui et diront le contraire demain. La constante "idéologique" est le maintien de la caste dominante et rien d'autre ou presque. En tout cas Micron et ses pareils ont bien montré qu'ils ont un rapport purement parasitaire à la France.

[supert]

La discussion en général et le message de kerkoz en particulier me font penser à Bernard Charbonneau.
Je copie/colle un extrait de La propriété capitaliste.

Dans la propriété bourgeoise la réalité de l’objet s’effaçait déjà derrière l’argent et le capital qu’il représente. Mais pour la masse de la petite et moyenne bourgeoisie, accumuler du capital c’était accumuler de l’or ou d’autres richesses concrètes, non spéculer sur des valeurs invisibles ; et cette accumulation individuelle ou familiale atteignait tôt ou tard sa limite. Tandis qu’avec le développement de la propriété capitaliste, l’or recule devant les symboles d’une valeur abstraite à quoi progressivement tout se ramène : le travail puis le loisir, la guerre et la paix.

Écus et louis disparaissent devant le billet de banque, le billet devant les obligations et actions, ou d’autres monnaies scripturaires donnant la propriété théorique de n’importe quoi. Le signifié : mine au Pérou, calanque aux Cyclades, s’évanouit derrière le signifiant. Une signature, un sigle, un déclic quelque part dans une machine, un ordre électrique et magique par quoi une aciérie dans la Ruhr ou cent mille bœufs dans la Pampa changent de maître. Harpagon faisait l’amour avec ses louis et ses terres, Rockefeller appuie sur un bouton.

https://lagrandemue.wordpress.com/

Pour ceux qui ne le connaisse pas, je conseille de lire Charbonneau. Ami et compagnon de pensée de Jacques Ellul avec peut-être un soupçon de primus inter pares, Charbonneau est une des trés rares personnes que j'adore sans la connaitre humainement parlant.

Reviens Bernard ils sont fous !


Supert qui se demande comment on appelle un petit charbon

[mahiahi]

gayette

[supert]

Taquin !

[nemo]

J'aime bien Charboneau et Ellul. Et maintenant qu'on a fait le même constat, on fait quoi? On attend que les capitalistes changent d'avis?

[supert]

En tout cas on ne fait pas tout pour que des connards sexistes, racistes, productivistes, menteurs et tricheurs arrivent au pouvoir.

J'ai déja répondu à ta question. Je te la refais :
La Bête se nourrit de tas d'opposition ou pseudo opposition. Elle s'en renforce. Taper sur la Bête tel que le font beaucoup de gens lui donne encore plus de puissance. Elle ne craint pas le sang vicié, l'activité contestatrice, elle craint l'absence de sang. Si moins de gens abreuvent la Bête, elle sera moins puissante. Et moins puissante elle sera, plus elle sera facile à tomber et moins elle fera chier.
Mais utiliser des zéros sociaux, des hologrammes pour doubler le leader maximo plutot qu'envoyer un de ses sous-fifres, passer son temps à hurler sur le pouvoir d'achat, faire que les problèmes du Moyen Orient soient un problème français, fonctionner par slogans, par invective, cracher sur l'expression de millions et de millions de français pauvres, cela n'affaiblit pas la Bête. Cela la renforce.

Là je passe juste un peu mais j'essaierai en septembre d'y revenir plus longuement.


Supert qui pense que faire mal c'est faire moins bien que de ne pas faire.

[nemo]

nemo pense que faire permet de corriger son action tandis que rien faire confine souvent à attendre un "bon moment" qui n'arrive jamais.
Aussi ma lecture des choix de la LFI est radicalement différente sur plein de sujet.