La Russie

[GillesH38]

Evidement, cela ne veut pas dire que tous les régimes politiques se valent. On a par exemple un régime politique en équateur qui semble très doux malgré un Pib par habitant beaucoup plus faible que la France. A contrario, le Quatar a un pib par habitant beaucoup plus important que la France, pourtant son régime politique me semble pas très libertaire.

Mais vouloir qualifier l'Équateur de démocratie et le Quatar de dictature, ce serait réducteurs.

ça dépend du sens que tu donnes à ces mots, mais il existe des acceptions dans lesquelles ce ne serait pas absurde ...

Pour le moment, on parle de l’assassinat d'un ancien espion Russe. Je rappel que la France à détourné l'avion d'Evo Morales pour essayer de capturer Eduard Snowden de manière à le livrer aux Américain (et donc au risque de le voir finalement condamner à mort) Et pourtant Edouard Snowden a eu une action bénéfique pour la France.

C'est un cas qui a eu un retentissement médiatique. Mais il est certain que la France tue sur ordre.

bah évidemment ce n'est pas en soi le fait de faire assassiner un ressortissant à l'étranger qui détermine si c'est une démocratie ou pas, rien n'interdit à une démocratie de faire procéder à ce genre d'assassinat. Le terme encore une fois n'est pas synonyme de "pays angélique" , mais "pays où les dirigeants sont périodiquement renouvelés par le biais d'élections". Ca n'implique bien sur pas que les dits dirigeants soient angéliques.

[sherpa421]

"pays où les dirigeants sont périodiquement renouvelés par le biais d'élections"

C'est ta définition, comme tu le sais, pas la mienne ni celle de beaucoup de personnes.

- D'une part, En Russie les dirigeants sont périodiquement renouvelés. Même si depuis une longue période, on constate qu'au poste de président c'est Poutine qui est re-choisi par les électeurs.
- D'autre part, il y a le pouvoir et la façade du pouvoir. En France c'est la façade qui est renouvelé, jamais les vrais acteurs.
- Et enfin, on est dans un monde ou ce qui prédomine de plus en plus au destinés de chacun et de tous, c'est le pouvoir économique. Ce pouvoir n'est pas renouvelé par l'élection.

Les différences économiques entre la France et la Russie me semble largement suffisantes pour expliquer la différence de brutalité dans l'exercice du pouvoir sans considérer qu'il y ai une différence de nature fondamentale entre les deux régimes politiques.

[GillesH38]

"pays où les dirigeants sont périodiquement renouvelés par le biais d'élections"

C'est ta définition, comme tu le sais, pas la mienne ni celle de beaucoup de personnes.

disons que c'est la définition qui est choisie par ceux qui pensent qu'il y a des démocraties dans le monde. Si tu choisis une définition telle que personne ne s'y conforme (ou que tout le monde s'y conforme), ça n'a pas de grand interêt. L'intérêt du vocabulaire est de pouvoir affiner des catégories, si elles sont triviales (ensemble vide ou complet), pourquoi employer un mot spécifique ?

- D'une part, En Russie les dirigeants sont périodiquement renouvelés. Même si depuis une longue période, on constate qu'au poste de président c'est Poutine qui est re-choisi par les électeurs.

personnellement je ne dirai pas que la Russie n'est pas une démocratie, mais c'est une démocratie imparfaite vu la façon dont le débat politique se déroule.

[Remundo]

personnellement je ne dirai pas que la Russie n'est pas une démocratie, mais c'est une démocratie imparfaite vu la façon dont le débat politique se déroule.

comme en France, 1 partout la balle au centre.

[sherpa421]

disons que c'est la définition qui est choisie par ceux qui pensent qu'il y a des démocraties dans le monde.

Je pense plutôt que c'est la définition des personnes qui pensent que le bloc américain est le camp du bien.

personnellement je ne dirai pas que la Russie n'est pas une démocratie, mais c'est une démocratie imparfaite vu la façon dont le débat politique se déroule.

Tu admet que les dirigeants Français commanditent des assassinat, je vois mal comment tu pourrais soutenir que le régime politique Français est une démocratie parfaite.
Et pour ce qui est du débat politique à la Française, ne crois tu pas qu'il est fortement critiquable ?

En tout cas, on est là entre gris clair et gris foncé. Dans ce cas, il convient de s'intéresser d'abord aux condition économique avant les conditions politiques pour comprendre la violence de l'exercice du pouvoir. On ne peut pas comparer deux système si les individus ne sont pas au même niveau de la pyramide de Maslow.

Beaucoup de Russes ont encore des problématiques de niveau 1 basique : nourriture, habitat, santé. Pour la France, les problématiques sont plus de deuxième niveau : protection, confiance. Ce que je reproche particulièrement au système Français, c'est que dépasser le niveau 2 c'est en grande partie une question politique et que ça ne peut pas se faire dans la corruption généralisé. À contrario, pour la Russie, on peut comprendre que certains pense utile un pouvoir fort pour dépasser le 1° niveau.

[GillesH38]

disons que c'est la définition qui est choisie par ceux qui pensent qu'il y a des démocraties dans le monde.

Je pense plutôt que c'est la définition des personnes qui pensent que le bloc américain est le camp du bien.

bof, il y a plein de gens sincèrement démocrates, qui ne pensent pas que la France est une démocratie parfaite, qui n'aiment pas particulièrement les américains, et qui ne pensent néanmoins pas que la Russie soit meilleure.

personnellement je ne dirai pas que la Russie n'est pas une démocratie, mais c'est une démocratie imparfaite vu la façon dont le débat politique se déroule.

Tu admet que les dirigeants Français commanditent des assassinat, je vois mal comment tu pourrais soutenir que le régime politique Français est une démocratie parfaite.

ah ben ça tombe bien tiens justement, je ne l'ai jamais dit !
mon point initial n'était pas de défendre que la France était idéale, mais de m'étonner que certains qui critiquent la France soient aussi admiratifs de Poutine : tu renverses le problème.

Beaucoup de Russes ont encore des problématiques de niveau 1 basique : nourriture, habitat, santé. Pour la France, les problématiques sont plus de deuxième niveau : protection, confiance. Ce que je reproche particulièrement au système Français, c'est que dépasser le niveau 2 c'est en grande partie une question politique et que ça ne peut pas se faire dans la corruption généralisé. À contrario, pour la Russie, on peut comprendre que certains pense utile un pouvoir fort pour dépasser le 1° niveau.

A part bénéficier des prix élevés du pétrole, Poutine n'a pas vraiment amélioré le niveau de vie des russes. Et si tu penses qu'il faut un pouvoir fort pour sortir un pays de sa mauvaise condition économique, comment expliques tu que l'Espagne et le Portugal n'ont vraiment décollé économiquement qu'après la fin de leurs dictatures ?

[sherpa421]

Et si tu penses qu'il faut un pouvoir fort pour sortir un pays de sa mauvaise condition économique, comment expliques tu que l'Espagne et le Portugal n'ont vraiment décollé économiquement qu'après la fin de leurs dictatures ?

Je ne pense pas qu'il faille un pouvoir fort pour sortir de mauvaises conditions économiques. Mais je comprends que les électeurs Russes, notamment les plus pauvres, puissent le croire.

[GillesH38]

ah oui bien sur, il y a eu des tas de dictateurs qui ont eu un soutien fort de leur population. C'est encore une autre question.

[mobar]

Quand les pays sont attaqués, en difficultés ou mis au ban, les hommes forts fleurissent avec la bénédiction des populations depuis toujours, ils deviennent des dictateurs après

Napoléon, Mao, Castro ... sont arrivés au pouvoir avec l'assentiment des populations, c'est après que le pouvoir les a transformés en dictateurs

Même dans la démocratie athénienne en cas de conflit, les stratèges reprenaient la main sur la Boulé et la démocratie était mise entre parenthèses

http://www.cndp.fr/archive-musagora/cit ... crises.htm

[duckrichard]

A part bénéficier des prix élevés du pétrole, Poutine n'a pas vraiment amélioré le niveau de vie des russes.

de pire en pire Gilles .... t'y crois vraiment au bêtises que tu racontes ?

il a multiplié le PIB de la Russie par 3.5 à 10 selon l'indicateur que tu prends en compte

image hosting

Il a divisé la pauvreté par deux


il à inversé la courbe de natalité (excuse le du peu)


et tous cela dans un climat économique hautement défavorable ou les anglo-saxon et leur larbin (nous) avons tous fait pour lui mettre des bâtons dans les roues.

J'ai gardé le meilleur pour la fin il fait ce qu'il dit et il dit ce qu'il fait. Je sais c'est inconcevable d'attendre la même chose de nos hommes politique dans notre démocratie parfaite.

Sinon t'en pense quoi des recommandations de la CE que la France doit appliquer quelque soit le président?
Ça fait quoi de changer les pantins mais jamais la politique qui est décidé ailleurs ?

Ca fait des taux d’approbation dans les 5-30 % et 70% d’abstention

[Remundo]

merci Duck, je n'avais pas pris le temps de chercher autant, mais j'avais bien vu l'erreur grossière.

mais plus c'est gros, plus ça passe.

[GillesH38]

ouais enfin la grosse montée est concomitante de la flambée des prix du pétrole, et le pays était dans un tel état de ruine dans les années 90 que ça ne pouvait que remonter. Il a certes eu le grand mérite d'offrir une stabilité politique au pays- ce qui est souvent le cas avec les dictatures, mais depuis 2012, le bilan est bien moins brillant. Le "surhomme" semble avoir quelque peu perdu ses pouvoirs magiques ...

[Remundo]

oui bien sûr... il a mis de l'ordre en Syrie depuis 2012 et subit des sanctions outrancières de la part des occidentaux.

Dans de telles conditions, rien qu'une stagnation est honorable.

Mais Poutine n'est pas seul ; il est le catalyseur des efforts du Peuple Russe, qui en a vu d'autres.

[GillesH38]

oui bien sûr... il a mis de l'ordre en Syrie depuis 2012 et subit des sanctions outrancières de la part des occidentaux.

Dans de telles conditions, rien qu'une stagnation est honorable.

Mais Poutine n'est pas seul ; il est le catalyseur des efforts du Peuple Russe, qui en a vu d'autres.

ça fait partie de ses choix politiques, de soutenir un dictateur, meme en y sacrifiant l'économie de son pays. On peut aussi le juger sur ces décisions (j'ose meme pas imaginer ce que vous auriez dit si c'était les Etats Unis qui avaient soutenu Assad ...)

[Remundo]

La Russie a soutenu un élu et un dirigeant légitime de la Syrie.

Les US ont soutenu Daesh et les Saouds couverts d'huile et de pétrodollars... et d'armes !

Toi tu soutiens Macron qui est aligné sur Washington.

Chacun se fera une opinion !