Russie et Caucase ! les enjeux ...

[Angelus68]

Maitenant faut voir le prix lundi..

[nemo]

Les géorgiens affirment que les russes ont bombardés et "manqués" l'oléoduc BTC.
Les russes auraient aussi commencé à viser des cibles à Tbilissi (capitale géorgienne) apparamment des batiments d'état.
Des renforts russes seraient entrain d'arriver, une division de paras et une division d'infanterie motorisés. En tout ça ferait 30000 hommes environs (soit à peu près les effectifs totaux de l'armée réguliére géorgienne).
L'aviation géorgienne a été détruite (il ne disposait que d'une vingtaine d'appareils dont seulement la moitié en état de voler).
Les deux parties s'accusent mutuellement de crime de guerre et de bombardement de civils.

Pour donner mon point de vue : les russes ont voulus montrès qu'il ne laisserait pas passer la politique du fait accomplit. La balle est maintenant dans le camp géorgien je pense : continuer vers un conflit majeur ou tenter de revenir au statu quo. Malheureusement pas sur du tout que les russes se contentent d'un statu quo maintenant que leur rouleau compresseur est lancé.

[Alturiak]

Pour donner mon point de vue : les russes ont voulus montrès qu'il ne laisserait pas passer la politique du fait accomplit. La balle est maintenant dans le camp géorgien je pense : continuer vers un conflit majeur ou tenter de revenir au statu quo. Malheureusement pas sur du tout que les russes se contentent d'un statu quo maintenant que leur rouleau compresseur est lancé.

Si la balle est dans son camp, la Géorgie l'a jouée, et elle veut le statu quo :

"Nous sommes prêts à cesser le feu immédiatement si l'autre partie cesse de tirer et de bombarder",a déclaré dans la soirée Mikhaïl Saakachvili sur CNN. Le président géorgien a aussi estimé qu'il "devrait y avoir une internationalisation" de ce processus, "peut-être une médiation et une protection de la population civile".

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... id=1036786
Reste à voir la réaction russe, qui n'est pas évidente, comme tu dis...

Au fait, pourquoi deux fils ?

[Torrent34]

Quelques précisions, on ne peut pas dissocier un certain jeu dans le Caucase d'un jeu plus global que jouent les Etats Unis au Moyen Orient et éventuellement en Amerique Latine ou en Afrique, en fait partout ou il a des matières premières dont le pétrole entre autres.

Je ne suis pas particulièrement pro Russe mais j'ai été amené à faire l'analyse suivante, la Russie n'a surement pas le régime politique rêvé mais est ce que les Etats Unis ont un système politique idéal? est ce que la France l'a? mis à part du coté de la péninsule Scandinave je ne crois pas qu'il y ait de véritable système proche de l'idéal.

De plus je pense que les Occidentaux et surtout les Etats Unis portent une lourde responsabilité dans le raidissement du système en Russie, celle ci n'avait pas le choix si elle ne voulait pas disparaitre aprés les années Elstine.

Souvenons nous de la chute du mur et puis de l'eclatement de l'URSS, on peut dire que la Russie a tendu la main et s'est montrée de très bonne volonté et elle a ete recompensée par des violations flagrantes des engagements précédents, l'Otan ne devait pas s'etendre au delà de l'Oder, il est aujourd'hui aux portes de la Russie et a intégré les Pays Baltes à portée de missile moyenne portée de Moscou.

Souvenons nous comment la Russie était tournée en ridicule dans les années 98 à 2000, le résultat a ete une reprise en main du pouvoir par le FSB à travers Poutine quand il est apparu que sans cela l'immense pays ne pourrait que se désintégrer, la Russie ne voulait pas mourir, qui pourrait ici le lui reprocher?

Il est évident qu'à la politique de Containment a fait suite une politique de Refoulement, bases Américaines en Asie Centrale, revolutions orange teleguidées en Georgie et en Ukraine.

La réaction de la Russie a ete de s'assurer une alliance de fait, celle du groupe de Shangaï, avec le Kazhakstan, la Chine et ... l'Iran, petit à petit les républiques de la CEI d'Asie Centrale sont revenues vers la sphère d'influence Russe.

Ensuite il y a ce que j'ai évoqué au début de ce topic, ayant en partie retrouvé sa puissance militaire la Russie se devait de marquer les limites de l'acceptable ou de l'inacceptable, il etait évident que devant l'installation de système de missiles parait il antimissiles à ses frontières visant soi disant l'Iran il n'était plus question pour elle de reculer encore devant la provocation grossière de Saakashvilli, le reste que j'ai évoqué est une question d'opportunité, mais il est un fait que cela lui donne une occasion rêvée de mettre les batons dans les roues aux projets des Etats Unis de reprendre leur percée par le flanc Sud vers l'Asie Centrale.

Nous sommes dans un jeu énorme dont peu ont une idée, le Tibet lui même se trouve à l'extrémité de cet axe de pénétration, avec ses ressources minières dont parait il de l'uranium, là on comprend mieux certains enjeux et la Sinophobie qui est actuellement orchestrée.

Pas sans doute que la Chine soit aussi un modèle vertueux, mais on n'en parlait pas ainsi quand pour maintenir des bas salaires ailleurs et contenir l'inflation on a délocalisé en masse les productions dans ce pays.

Simplement maintenant que la crise devient plus cruciale avec les différents pics annoncés et que l'energie redevient l'enjeu stratégique la géopolitique évolue en conséquence.

*** message modéré:HS ***

[nemo]

http://dedefensa.org/article.php?art_id=5335
Bon article qui décris la façon dont la crise s'est emballé. Apparemment le président géorgien Saakachvili a utilisé une ruse qui lui est retombé sur le nez. Il a décrété un céssez le feu pour le rompre quelques heures plus tard afin de prendre les ossétes par surprise. Il comptait sans doute que les russes ne réagissent pas. Les ossétes ont résisté suffisamment longtemps pour permettre aux troupes russes de passer en Ossétie du Sud (la région est montagneuse et il y a peu de point de passage pour les troupes au sol).

[Angelus68]

D'après vous, les Russes ont envahis la Géorgie pour montrer que elle rigole pas quand elle dit que le bouclier antimisille des USA doit plus s'approcher trop près de la Russie et pour d'autre raison. En plus la Géorgie a un Oléoduc assez important et un port pétrolier qui était assez important.. dite moi on est pas la face a un conflit dit "Guerre des énergies" ?

Je peut carrément me tromper, mais si j'ai raison, l'actualité commence a être du lourd surtout si 2 pays qui posséde l'arme nucléaire (Russie et USA) commence a ce bouffer le nez pour les énergies et l'idéologie..

[MathBreizh]

D'après vous, les Russes ont envahis la Géorgie pour montrer que elle rigole pas quand elle dit que le bouclier antimisille des USA doit plus s'approcher trop près de la Russie et pour d'autre raison. En plus la Géorgie a un Oléoduc assez important et un port pétrolier qui était assez important.. dite moi on est pas la face a un conflit dit "Guerre des énergies" ?

Très probable en effet.

[Angelus68]

Car si on regarde bien, les Russes sont entrain de chercher des escuses pour continuer l'attaque contre la Géorgie qui pourtant demande un arret des combats. Faut esperer que ce conflit est pas entrain de provoquer quelque chose de plus gros..

[MathBreizh]

Car si on regarde bien, les Russes sont entrain de chercher des escuses pour continuer l'attaque contre la Géorgie qui pourtant demande un arret des combats. Faut esperer que ce conflit est pas entrain de provoquer quelque chose de plus gros..

C'est pas exactement ça...

Les Géorgiens (ainsi que les Européens et les USA d'ailleurs) demandent un cessé le feu, un retour au statu-quo et un retrait des troupes Russes hors du "territoire Géorgien tel qu'il est internationalement reconnu"
(on croit rêver devant tant d'optimisme... Genre là ils rêvent totalement )

La position des Russes elle est claire : "Soit les Géorgiens se retirent hors du territoire de la république autonome d'Ossétie du Sud, soit nous nous chargerons de les faire partir à grands coups de pieds dans le train !"

La façon de présenter la chose de la part des uns et des autres montre qu'il existe d'ores et déjà une divergeance flagrante quand au statu de l'Ossétie du Sud.

Je pense personnellement que les Russes ne vont pas y réfléchir à deux fois pour imposer leur point de vue par la force, forcer tout le monde à reconnaitre l'indépendance de l'Ossétie du Sud, faire sauter le président Géorgien en déballant sur la place publique son linge sale (je parie qu'à ce sujet là les placards du FSB sont pleins à ras-bord) et charger l'armée Géorgienne au maximum avec des preuves de ses exactions et crimes de guerre (vraies ou fausses ça on s'en fout, c'est un autre débat).

J'ai comme dans l'idée que les Russes se constituent tranquillement un bon alibi pour pousser leur avance jusqu'à la frontière Sud de la Géorgie et la ramener dans leur giron après dépose du gouvernement actuel et organisation de nouvelles élections sous leur contrôle.

Il leur suffira de prouver que le président Géorgien est une ordure génocidaire et un ripou de première (vraies ou fausses preuves à l'apuis).
A partir de là l'opinion publique internationale devrait donner carte-blanche à Poutine.

Le duel entre agences de communication Russes et Occidentales devrait être passionnant dans les jours qui viennent

[luciferon]

attendons la reaction des us

je serai curieux de voir ca

[GillesH38]

Je le répète je ne suis pas pro Russe mais je préfère un monde multipolaire ou plusieurs puissances s'équilibrent qu'un monde dominé par une hyperpuissance et des satellites esclaves à divers degrés, car nous nous y trompons pas chez nous il y a menace sur les libertés élémentaires, le controle de la presse et médias par des groupes financiers permet de conditionner les opinions et si cela ne suffit pas les machines à voter feront la différence, sans que nous nous en rendions compte nous ne serons plus dans des démocraties.

chacun pense ce qu'il veut, mais avec cette logique, on ne peut plus rien reprocher à personne je pense ! apres tout, plus les conflits se multiplient, plus ça veut dire que le monde est "multipolaire" n'est ce pas !

enfin, c'est sur qu'en Russie, les libertés élémentaires sont garanties, la presse n'est pas du tout surveillée, il n'y a aucun gros groupe financier qui puisse influencer l'opinion, les votes sont au-dessus de tout soupçon, et tu aurais pu aussi ajouter un petit mot sur les opérations militaires qui sont moralement irréprochables !

bref, une démocratie comme on aimerait tous avoir, les petits veinards !

[luciferon]

Le conflit en Ossétie s'élargit, la diplomatie s'active
Reuters
La Russie a été fermement invitée par les Occidentaux à accepter une offre de cessez-le-feu de la Géorgie dans le conflit de l'Ossétie du Sud ou ses troupes affrontent l'armée de Tbilissi.
Mais le Kremlin a assuré n'avoir reçu aucune offre formelle et le Premier ministre Vladimir Poutine, qui s'est rendu dans la région russe voisine d'Ossétie du Nord, a dénoncé les "sanglantes aventures" menées par la Géorgie.

Les hostilités ont débuté jeudi par une offensive importante de l'armée géorgienne pour reprendre le contrôle de l'Ossétie du Sud après plusieurs jours de combats sporadiques avec les forces de la région sécessionniste. L'armée russe a envoyé le lendemain ses troupes dans le territoire pour repousser les forces de Tbilissi, et bombardé des cibles en Géorgie-même.

Les Russes affirment que les affrontements ont fait 2.000 morts. Les responsables de Tbilissi font état de 129 morts et 748 blessés côté géorgien.

La Russie a dit avoir pris le contrôle de Tskhinvali, la capitale de la province, ce que dément la Géorgie. Les responsables rebelles soutenus par Moscou se sont pour leur part contredits, l'un parlant de la défaite des Géorgiens, l'autre déclarant: "Nous avons perdu la ville. Nous avons été trahis."

"DANGEREUSE ESCALADE"
Face à l'ampleur des affrontements, les efforts se sont multipliés pour tenter d'obtenir une trêve.

Le président américain George Bush s'est inquiété d'une "dangereuse escalade" et Washington, comme l'Union européenne, a exhorté la Russie à accepter "immédiatement" une cessation des combats proposée par la Géorgie afin de négocier.

La France, qui exerce la présidence de l'UE, a parallèlement proposé une initiative en trois points - cessation immédiate des combats, respect de l'intégrité territoriale géorgienne et retour à la situation qui prévalait antérieurement sur le terrain. Le chef de la diplomatie française Bernard Kouchner doit se rendre sur place dimanche pour présenter ce plan.

Un groupe d'émissaires de l'Union européenne et de l'OSCE (Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe) devait rejoindre la Géorgie samedi en fin de journée pour tenter de favoriser une trêve.

Le Conseil de sécurité de l'Onu s'est réuni samedi dans l'espoir de mettre au point la formulation d'un appel au cessez-le-feu mais y a rapidement renoncé face aux profondes divisions qui prévalent, ont indiqué des diplomates.

La réaction militaire de Moscou à la crise a intensifié de façon spectaculaire l'épreuve de force qui oppose depuis des années la Russie aux dirigeants pro-occidentaux de la Géorgie, suscitant l'inquiétude des puissances occidentales et de vifs échanges au Conseil de sécurité de l'Onu lors d'une première réunion vendredi soir.

Au sein de l'Union, la Pologne et les trois républiques baltes ont dénoncé avec force la politique "impérialiste" de la Russie.

POUTINE ACCUSE
Poutine a de son côté accusé la Géorgie d'agression, critiqué la volonté de Tbilissi d'intégrer l'Otan et jugé les opérations de Moscou dans la région "totalement légitimes".

Le président russe Dmitri Medvedev a déclaré que la seule solution résidait dans un retrait des troupes géorgiennes de la zone de conflit.

La Russie soutient les autorités séparatistes d'Ossétie du Sud, dont la majorité de la population a un passeport russe.

Moscou a annoncé que 30.000 réfugiés d'Ossétie du Sud avaient gagné la Russie depuis vendredi matin. Il a aussi reconnu la perte de deux de ses avions de combat en indiquant que treize de ses soldats avaient été tués et 70 autres blessés.

Le ministère russe des Affaires étrangères a aussi accusé l'Ukraine d'avoir encouragé la Géorgie à opérer un nettoyage ethnique en Ossétie.

Le président géorgien Mikhaïl Saakachvili a quant à lui accusé la Russie de viser délibérément les populations civiles.

"J'appelle à un cessez-le-feu immédiat", a dit à Tbilissi le président géorgien. "La Russie a lancé une invasion militaire de grande ampleur contre la Géorgie."

L'Abkhazie, autre région géorgienne sécessionniste, a annoncé avoir déclenché une opération armée pour évincer la Géorgie d'une vallée que se disputent les deux parties, ouvrant peut-être ainsi un "deuxième front" contre Tbilissi.

Le Parlement géorgien a approuvé un décret présidentiel proclamant un état de guerre dans l'ensemble du territoire national pour une durée de quinze jours.

L'aviation russe a opéré cinq raids autour de la ville géorgienne de Gori, située hors de l'Ossétie, à une cinquantaine de kilomètres au sud de Tskhinvali. Une bombe au moins est tombée sur un immeuble résidentiel, faisant cinq morts. Gori est la ville natale de l'ancien dictateur soviétique Joseph Staline.

La Géorgie a annoncé que l'aviation russe avait pris pour cible un oléoduc reliant l'Asie à l'Europe mais l'avait manqué.

Tbilissi a prévu de rapatrier ses 2.000 soldats basés en Irak dès que les Etats-Unis seraient en mesure de leur fournir un moyen de transport.

Version française Philippe Bas-Rabérin et Jean-Stéphane Brosse

http://www.lexpress.fr/actualite/depech ... p?id=76516

j'aime bien

Le ministère russe des Affaires étrangères a aussi accusé l'Ukraine d'avoir encouragé la Géorgie à opérer un nettoyage ethnique en Ossétie.

début d'un conflit plus grand ??

[MathBreizh]

attendons la reaction des us

je serai curieux de voir ca

Bah !... Ferme condamnation par voie diplomatique de la Russie puis... Que dalle...

Ils ont déjà les bras assez chargés et suffisamment de casseroles au cul

Par contre en coulisse et dans les bureaux des agences spécialisées dans les coups tordus ça va hurler et on va réclamer des têtes pour ce fiasco

Dommage qu'on ne puisse pas voir ça

[nemo]

Le ministère russe des Affaires étrangères a aussi accusé l'Ukraine d'avoir encouragé la Géorgie à opérer un nettoyage ethnique en Ossétie.

Il semble aussi que les missiles sol-air qui ont descendus au moins deux avions russes ait été vendus à la Géorgie par l'Ukraine. Comme l'as dit quelqu'un risque d'y avoir des coupures de gaz à Kiev cet hiver.

[GillesH38]

Car si on regarde bien, les Russes sont entrain de chercher des escuses pour continuer l'attaque contre la Géorgie qui pourtant demande un arret des combats. Faut esperer que ce conflit est pas entrain de provoquer quelque chose de plus gros..

C'est pas exactement ça...

Les Géorgiens (ainsi que les Européens et les USA d'ailleurs) demandent un cessé le feu, un retour au statu-quo et un retrait des troupes Russes hors du "territoire Géorgien tel qu'il est internationalement reconnu"
(on croit rêver devant tant d'optimisme... Genre là ils rêvent totalement )

La position des Russes elle est claire : "Soit les Géorgiens se retirent hors du territoire de la république autonome d'Ossétie du Sud, soit nous nous chargerons de les faire partir à grands coups de pieds dans le train !"

La façon de présenter la chose de la part des uns et des autres montre qu'il existe d'ores et déjà une divergeance flagrante quand au statu de l'Ossétie du Sud.

Je pense personnellement que les Russes ne vont pas y réfléchir à deux fois pour imposer leur point de vue par la force, forcer tout le monde à reconnaitre l'indépendance de l'Ossétie du Sud, faire sauter le président Géorgien en déballant sur la place publique son linge sale (je parie qu'à ce sujet là les placards du FSB sont pleins à ras-bord) et charger l'armée Géorgienne au maximum avec des preuves de ses exactions et crimes de guerre (vraies ou fausses ça on s'en fout, c'est un autre débat).

ce n'est pas si certain qu'ils y tiennent vraiment à l'indépendance ; le statut de "Republique autonome" et à prendre au sens de l'URSS et de la Fédération de Russie, (dont il faut se rappeler que ça reste une fédération de républiques même si la plupart ont pris leur indépendance ) et pas de pays indépendant: en faitl'Ossétie du Nord est une "République autonome" au sein de la Fédération de Russie, et les Russes ne soutiennent pas le rattachement de l'Ossétie du Sud à cele du Nord.


je pense que ce que veulent les Russes, c'est maintenir un territoire doué d'une autonomie, russophone et russophile, au sein de la Géorgie. Sil s'en détachait completement, ça leur serait beaucoup moins utile parce qu'il n'auraient plus aucun moyen de pression !