oleocene.org

http://www.slate.fr/story/9177/vers-la-fin-des-guerres

Il est vrai que les conflits majeurs on disparu statistiquement parlant par rapport à ce que l'on observait dans la première moitié du 20éme siècle. Ce qui m'intéresse, et la raison du pourquoi je poste cet article ici, est le lien que je m'en fait avec le pétrole abondant et bon marché.

Selon les auteurs 4 cause majeures:

Cette baisse des conflits, dit-il, est en partie dûe à l'explosion du nombre de démocraties depuis la Seconde Guerre Mondiale - ce chiffre a été multiplié par cinq (même si tout dépend de ce qu'on appelle une démocratie). Ainsi que les démocraties ne se font que très rarement la guerre, on peut s'attendre à ce que le nombre de conflits armés continuent de baisser.

Le psychologue Steven Pinker a identifié plusieurs autres facteurs culturels qui contribueraient au recul récent de la violence : premièrement, la création d'états stables dotés de systèmes juridiques et de forces de police efficaces est venue à bout des querelles constantes qui constituaient un véritable fléau dans nombre de sociétés tribales. Deuxièmement, l'augmentation de notre espérance de vie nous rend moins prêts à prendre des risques en nous engageant dans des conflits armés. Et troisièmement, la mondialisation et l'essor des moyens de communication nous ont rendus de plus en plus interdépendants et développé notre empathie envers ceux qui ne font pas partie de notre « tribu » proche.

A noter que pour moi, la sécurité intérrieure (force de police efficasse, population globalement satisfaite), l'augmentation de l'espérance de vie (nourriture aondante, pas de famine chez nous, médicaments bon marchés), la mondialisation (plus avantageux de partager et de s'échanger des biens que de se faire concurrence pour des ressources primaires) ne sont possible à l'échelle mondiale que si notre énergie est bon marché. Parailleurs, une démocratie n'est possible que si le peuple est globalement satisfait (si il a l'impression de progresser) si l'énergie devient chère, des contraintent apparaiterons inévitablement et sur le long terme, des démocraties auront du mal à se maintenir par rapport à des idées poplulaire et facil du genre: "c'est la faute aux chinois, indiens..."

Il n'est pas sorcier que de constater qu'il y a correlation très étroite entre coût de l'énergie, production de cette énergie, évolution du nombre de démocratie, espérance de vie, démographie...

Les auteurs ont l'air de considérer les disparitions des guerres comme une évolution intellectuelle et sociale des être humains (évolution qui ne touche pas encore vraiment un continent comme l'Afrique)... Mais ne faut-il pas y voir cette évolution comme une conséquence d'un monde stabilisé grâce à la disponiblité en énergie et la hausse du bonheur des peuples par conséquence? Si l'énergie est là, le bonheur suit forcément et les démocratie se maintiennent d'autant plus facilement.

Forcément qu'il n'y a plus de guerres, l'énergie est bon marché et l'économie repose sur une énergie bon marché.

Superus a écrit : Les auteurs ont l'air de considérer les disparitions des guerres comme une évolution intellectuelle et sociale des être humains (évolution qui ne touche pas encore vraiment un continent comme l'Afrique)...

C'est de l'humour ou de la manipulation ?

kercoz a écrit :

Superus a écrit : Les auteurs ont l'air de considérer les disparitions des guerres comme une évolution intellectuelle et sociale des être humains (évolution qui ne touche pas encore vraiment un continent comme l'Afrique)...

C'est de l'humour ou de la manipulation ?

Explique?

J'ai parlé de l'Afrique car selon ces auteurs les guerres sont moins violentes et nombreuses grâce à cette évolution sociale... On en déduit que l'Afrique échape encore à cetté évolution puisque ce continent est en guerre perpétuelle.

Superus a écrit : Explique?

J'ai parlé de l'Afrique car selon ces auteurs les guerres sont moins violentes et nombreuses grâce à cette évolution sociale... On en déduit que l'Afrique échape encore à cetté évolution puisque ce continent est en guerre perpétuelle.

Que t'expliquer ? que si tu poursuis le raisonnement que tu est sensé poursuivre a la suite de cet article (il est fait pour ça), tout va bien , des fois c'est pas terrible , mais ça a été pire et si t'es pas content va vivre en afrique (Dixit Gilles).......... Donc , il va falloir peut etre bien tot que tu partes defendre tes concept en afga (ou tes enfants ...)ou que tu votes comme il faut .
D'autres études te montreront qu'il n'y a jamais eu autant de violence ,nottament e morts a l'arme blanche ...mais peut etre en nombre . Mais ce ne sont que des choffres ...manipulables . Comme la peine de mort : elle est supprimée , sauf qu'il y 2 à 300 morts par an "suicidés"ds les prisons.
Dire aussi que l'affrique fait la guerre parce qu'ils ne sont pas "encore" civilisé (echappe a l'évolution) , tu ne sens pas comme une odeur a de tels propos ? On est pas cons , on exporte les conflits comme les boulots D'ailleurs une partie de ton niveau de vie provient des armes qu'on leur vend , apres on leur vendra des medicaments et de la reconstruction .

kercoz a écrit :

Superus a écrit : Explique?

J'ai parlé de l'Afrique car selon ces auteurs les guerres sont moins violentes et nombreuses grâce à cette évolution sociale... On en déduit que l'Afrique échape encore à cetté évolution puisque ce continent est en guerre perpétuelle.

Que t'expliquer ? que si tu poursuis le raisonnement que tu est sensé poursuivre a la suite de cet article (il est fait pour ça), tout va bien , des fois c'est pas terrible , mais ça a été pire et si t'es pas content va vivre en afrique (Dixit Gilles).......... Donc , il va falloir peut etre bien tot que tu partes defendre tes concept en afga (ou tes enfants ...)ou que tu votes comme il faut .
D'autres études te montreront qu'il n'y a jamais eu autant de violence ,nottament e morts a l'arme blanche ...mais peut etre en nombre . Mais ce ne sont que des choffres ...manipulables . Comme la peine de mort : elle est supprimée , sauf qu'il y 2 à 300 morts par an "suicidés"ds les prisons.
Dire aussi que l'affrique fait la guerre parce qu'ils ne sont pas "encore" civilisé (echappe a l'évolution) , tu ne sens pas comme une odeur a de tels propos ? On est pas cons , on exporte les conflits comme les boulots D'ailleurs une partie de ton niveau de vie provient des armes qu'on leur vend , apres on leur vendra des medicaments et de la reconstruction .

Il est claire que notre niveau de vie dépend de leur misère et de celles des autres pour la bonne et simple raison qu'il n'y a qu'une Terre et que nous occidentaux consommons comme pour 3-4 Terres.

Ma remarque sur l'Afrique est faite pour choquer bien entendu. Alors selon toi quel genre de concept penses-tu que je puisse avoir envie de défendre en Afghanistan? . Je pense que tu as tendance à conclure un peu trop vite.

Il faut voir ce que l'on entend par violence... C'est facil de dire cela alors qu'on est 6 milliard et de comparer celà a des statistiques qui n'existaient même pas (ou peu) avant la seconde guerre mondiale. Il faut noter que des affrontement entre grandes nation il n'y en a plus c'est ce que souligne l'article et j'aimerai voir les gens donner leur point de vue.

point de vue basique :

Avant 1945 des bombes atomiques il n'y en avait pas !

Depuis le risque d'extermination nuc. est toujours présent !

Il me semble que d'une façon ou d'une autre les principaux pays acceptent un certain controle de la part des autres pays.
Aucun pays n'est pacifiste mais aucun militaire ni aucun membre des forces de sécurité n"a envie de mourrir parce que quelqu'un dans le camp d'en face ( USA/ URSS ; Inde / Pakistan ; Israel / Pays Arabe .... ) a été négligent ou sous les ordres d'un fou.

C'est je crois l'origine du problème avec l'Iran. Si on compare avec le Pakistan ou l'Inde, personne ne s'est alarmé à ce point. Avec l'Iran oui ! Parce que les mollahs refusent d'entrouvrir certaines portes ?

La situation internationale est assez semblable à celle entre l'Angletterre et l'Allemagne nazie pendant le Blitz de 1940 puis pendant les bombardements aériens sur l'Allemagne :
- Des bombes et des canons ok mais pas d'armes bactériologiques sous peine de représailles chimiques ! De la dissuasion sciemment organisée et d'une certaine façon très controlée par les deux bélligérants!!

Je crois que le monde a eu très peur pendant la crise des fusées à Cuba, il s'en ait fallu d'un cheveu ....
Depuis le télephone rouge existe et celà m'étonnerais qu'il soit limité aux USAs et à la Russie !!
Donc globalement la violence guerriere organisée diminue régulierement.

Mais la violence tout court ? meurtres, viols, agressions en tout genre accompagnant des tas de larcins à peine inscrits dans la main courante ?

Sans parler de tas de comportements qui ne sont pas directements associés à la violence, du moins dans les stats :
Drogues, émigration plus ou moins clandestine, travail non déclaré, ascendances psychologique et contrainte physique au travail, en couple ;
Et comment ne pas parler de violence vis à vis des victimes d'accident routiers ou encore du sort des SDFs ?

Bref, le monde reste dangereux.
Et soyez gentils avec les loups : ne dites pas que l'homme est un loup pour l'homme !

Superus a écrit :Il faut noter que des affrontement entre grandes nation il n'y en a plus c'est ce que souligne l'article et j'aimerai voir les gens donner leur point de vue.

Peut-être parce qu'il n'y a plus de grandes nations...

Les USA, incapables de contrôler l'Irak ou l'Afghanistan, La Russie, empêtrée sur ses frontières sud avec quantités de mouvements séparatistes dans diverses républiques à peu près incontrôlables, l'Inde, en "drôle de guerre" perpétuelle avec le Pakistan. Seule la Chine semble encore, pour le moment, plus ou moins contrôler ses territoires sous influence, sans s'embarrasser de considérations morales occidentales.

Plus le pouvoir des grands s'affaiblit, plus on assiste à un éclatement et une multiplication des pouvoirs et donc des conflits. Mais ce sont des "petits" conflits, larvés, pratiquement permanents, guerres civiles, rébellions, terrorisme indépendantiste,... un peu partout autour de la planète, trop loin, trop petits, trop "exotiques" pour faire la une des médias.

Je ne crois pas qu'il y ait moins de guerres, simplement les conflits du XXIème siècle sont aussi différents des guerres du XXème siècle que ceux-ci étaient différents des guerres napoléoniennes.

epe a écrit : Plus le pouvoir des grands s'affaiblit, plus on assiste à un éclatement et une multiplication des pouvoirs et donc des conflits. Mais ce sont des "petits" conflits, larvés, pratiquement permanents, guerres civiles, rébellions, terrorisme indépendantiste,.

Et si la courbe des"morts a la guerre" suivait celle du Po ?
Le "POUVOIR" de B de Jouvenelle démontre bien l'augmentation ds le temps de l'emprise du pouvoir sur l'individu . Il base sa démo sur les accroissements de l'impot , celui de la conscription et celui des morts (notamment civils) .

Superus a écrit :Ma remarque sur l'Afrique est faite pour choquer bien entendu. Alors selon toi quel genre de concept penses-tu que je puisse avoir envie de défendre en Afghanistan? . Je pense que tu as tendance à conclure un peu trop vite.

J'avoue avoir été agacé par ce que croyais etre de l'ingénuité.Agacé aussi par ce genre d'article , dont j'ai entendu le contraire a la radio la veille. Ces publications distillés ds les médias ne sont pas anodins et je les soupçonne d'etre ecrits "sur demande" .C'est de la manipulation d'opinion (sciemment ou inconsciemment). En glissant un peu d'outrance (l'afrique) on polarise sur l'obscène et fait passer la pillule qui renforce la "croyance" a conforter: nous vivons ds leilleur des mondes possible , le moins pire que tous les autres .....etc ....et ceux qui veulent le modifier sont responsables de sa mediocrité.

transhuman a écrit :point de vue basique :

Avant 1945 des bombes atomiques il n'y en avait pas !

Depuis le risque d'extermination nuc. est toujours présent !

Il me semble que d'une façon ou d'une autre les principaux pays acceptent un certain controle de la part des autres pays.
Aucun pays n'est pacifiste mais aucun militaire ni aucun membre des forces de sécurité n"a envie de mourrir parce que quelqu'un dans le camp d'en face ( USA/ URSS ; Inde / Pakistan ; Israel / Pays Arabe .... ) a été négligent ou sous les ordres d'un fou.

C'est je crois l'origine du problème avec l'Iran. Si on compare avec le Pakistan ou l'Inde, personne ne s'est alarmé à ce point. Avec l'Iran oui ! Parce que les mollahs refusent d'entrouvrir certaines portes ?

La situation internationale est assez semblable à celle entre l'Angletterre et l'Allemagne nazie pendant le Blitz de 1940 puis pendant les bombardements aériens sur l'Allemagne :
- Des bombes et des canons ok mais pas d'armes bactériologiques sous peine de représailles chimiques ! De la dissuasion sciemment organisée et d'une certaine façon très controlée par les deux bélligérants!!

Je crois que le monde a eu très peur pendant la crise des fusées à Cuba, il s'en ait fallu d'un cheveu ....
Depuis le télephone rouge existe et celà m'étonnerais qu'il soit limité aux USAs et à la Russie !!
Donc globalement la violence guerriere organisée diminue régulierement.

Mais la violence tout court ? meurtres, viols, agressions en tout genre accompagnant des tas de larcins à peine inscrits dans la main courante ?

Sans parler de tas de comportements qui ne sont pas directements associés à la violence, du moins dans les stats :
Drogues, émigration plus ou moins clandestine, travail non déclaré, ascendances psychologique et contrainte physique au travail, en couple ;
Et comment ne pas parler de violence vis à vis des victimes d'accident routiers ou encore du sort des SDFs ?

Bref, le monde reste dangereux.
Et soyez gentils avec les loups : ne dites pas que l'homme est un loup pour l'homme !

Bonjour, tu soulignes la un point essentiel auquel je n'avais pas pensé, la peur de la destruction mutuelle par la bombe A.

Il est vrai que quant on réfléchit un minimum et jusqu'a ce qu'un islamiste se face péter avec une ou qu'un dictateur style Kim de Corée ne perde un peu plus les pédale, la bombe est paradoxalement un facteur de paix entre états doués d'un minimum de logique. Et il et claire que les auteurs de l'article font une grave erreur en ne mentionnant pas ce fait.

Faut-il remercier la bombe donc?

Reste a savoir si de moins en moins de pétrole et une baisse constante du niveau de vie pourra se faire sans qu'un dictateur possédant la bombe n'arrive au pouvoir dans nos pays...

Remercier la Bombe ?

J'irais pas jusque là pour deux raisons :

1 ) S'il fallait remercier la bombe d'une coopération à minima entre les Etats, il faudrait aussi remercier les armes bactériologiques et chimiques ...
Et celles là je les trouvent beaucoup plus dangereuses en raison de leur relative facilité de production. Pour ces armes d'Etat à Etat la dissuasion fonctionne mais le sort des Kurdes d'Irak sous saddam montre que celà ne suffit pas . Je crains que d'ici quelques décennies ce type d'armes soit employé en raison de leur cout modique ("des Talibans ? Combien de container de Gaz Moutarde ?" )

2 ) Tout celà ne résout en rien la violence ordinaire.
Je peut pas parler d'expérience ( ) mais j'ai l'impression qu'il doit être beaucoup plus facile d'actionner la mitrailleuse contre des civils désarmés ( ex Yougoslavie ) si on a déjà l'habitude de la violence domestique ( battre sa femme ) ou civile ( délinquance .... ). La "carriere" du petit père des peuples est un bon exemple.

Bref , amha, la violence "guerrière" trouve racine dans la violence "ordinaire".
L'article de Slate fait l'impasse sur l'évolution de cette dernière.

epe a écrit :

Superus a écrit :Il faut noter que des affrontement entre grandes nation il n'y en a plus c'est ce que souligne l'article et j'aimerai voir les gens donner leur point de vue.

Peut-être parce qu'il n'y a plus de grandes nations...

Les USA, incapables de contrôler l'Irak ou l'Afghanistan, La Russie, empêtrée sur ses frontières sud avec quantités de mouvements séparatistes dans diverses républiques à peu près incontrôlables, l'Inde, en "drôle de guerre" perpétuelle avec le Pakistan. Seule la Chine semble encore, pour le moment, plus ou moins contrôler ses territoires sous influence, sans s'embarrasser de considérations morales occidentales.

Plus le pouvoir des grands s'affaiblit, plus on assiste à un éclatement et une multiplication des pouvoirs et donc des conflits. Mais ce sont des "petits" conflits, larvés, pratiquement permanents, guerres civiles, rébellions, terrorisme indépendantiste,... un peu partout autour de la planète, trop loin, trop petits, trop "exotiques" pour faire la une des médias.

Je ne crois pas qu'il y ait moins de guerres, simplement les conflits du XXIème siècle sont aussi différents des guerres du XXème siècle que ceux-ci étaient différents des guerres napoléoniennes.

Je dirai justement que c'est justement le fait qu'il n'y a plus de super puissance qui devrait avoir tendance à augmenter le nombre de conflits symétriques (entre pays). A noter que mêmes les petits conflits sont complètement absents en Europe et en Amérique du nord et il me semble qu'il y en a très peu encore en activité en Amérique du sud et en Asie du l'est et du sud-est (reste bien entendu toute l'Afrique et le moyen orient comme grosse zone de conflit) plus le Caucase, le Sri Lanka et quelques zones de guérilla en Amérique du sud (FARC).

transhuman a écrit :Remercier la Bombe ?

J'irais pas jusque là pour deux raisons :

1 ) S'il fallait remercier la bombe d'une coopération à minima entre les Etats, il faudrait aussi remercier les armes bactériologiques et chimiques ...
Et celles là je les trouvent beaucoup plus dangereuses en raison de leur relative facilité de production. Pour ces armes d'Etat à Etat la dissuasion fonctionne mais le sort des Kurdes d'Irak sous saddam montre que celà ne suffit pas . Je crains que d'ici quelques décennies ce type d'armes soit employé en raison de leur cout modique ("des Talibans ? Combien de container de Gaz Moutarde ?" )

2 ) Tout celà ne résout en rien la violence ordinaire.
Je peut pas parler d'expérience ( ) mais j'ai l'impression qu'il doit être beaucoup plus facile d'actionner la mitrailleuse contre des civils désarmés ( ex Yougoslavie ) si on a déjà l'habitude de la violence domestique ( battre sa femme ) ou civile ( délinquance .... ). La "carriere" du petit père des peuples est un bon exemple.

Bref , amha, la violence "guerrière" trouve racine dans la violence "ordinaire".
L'article de Slate fait l'impasse sur l'évolution de cette dernière.

Il n'empêche que sans la bombe, je pense que l'on aurait eu bien plus de chance d'avoir une WWIII entre USA et URSS avec l'Europe au milieu. Il faut reconnaître que la paix en Europe est à mettre en relation avec le plus jamais celà d'après la WWII chez nous et la création de l'UE petit à petit (grâce à la croissance de la consommation énergétique également) mais aussi par la peur réciproque entre USA et URSS.

Maintenant le jour où ça pete pour de bon, ça me donnera tord c'est vrai.

L'UE ? amha c'est pas vraiment la bombe A qui en est à l'origine.
Plutot la volonté d'arrêter les confrontations du triangle infernal Grande-Bretagne ; Prusse/Allemage ; France qui s'étripaient joyeusement depuis presque 2 siècles.
Lorsque les camps de concentration ont été découverts et l'horreur nazie mesurée dans toute son ampleur, les dirigeants amha, ont eu peur n'ont pas des soviétiques mais des européens eux mêmes.
Si Dachau et Buchenwald avaient pu exister dans les années 40 que donneraient les prochaines décennies ? Un bis de la Marne ou d'Austerlitz mais avec des neuros toxiques et le bacille du charbon ??

Personne n'avait envie de courir ce risque. Qu'en aux soviets je doute fort que les T72 aient put aller beaucoup plus loin que Fulda . Ils avaient d'autres soucis à régler que de gacher leurs précieuses réserves de ravitaillement quelque part en RFA.
L'Allemagne ils avaient déjà donné, pas sur qu'ils aient eu envie de recommencer.

Aujourd'hui on pense facilement "globalisation" vis à vis des problèmes stratégiques. Mais il y a 50 ans c'était loin d'être le cas. Les expressions "théatre européen" ou "théatre pacifique" avaient tout leur sens. Les B52 n'ont commencé à voler qu'en 1955, en 1945 c'était un B29 ("Elona Gay") qui a largué "Little Boy".
Un B29 c'etait 6000km de portée théorique, un B52 c'était 12 000 km théorique .

En 1950 Robert Schuman vivait encore à l'époque des B29 lors de la déclaration proposant de créer la future CECA.

Hm ok, pour le passé, je m'incline.

Mais imaginons le futur maintenant. Sans bombe, penses-tu que lors de la déplession pétrolière, les Etats puissent garder la volonté de ne pas se rentrer dedans.

Je parle pour les pays qui ont un rôle significatif dans l'économie (et donc des forces armées conventionnelles importantes). Il est claire qu'il y a une culture de la paix entre Etats qui n'a jamais existé dans le passé. Maintenant cet état de paix dépend de la volonté des peuples de ne plus se faire la guerre ainsi que des gouvernements d'entretenir des relations économique nécessaires. Maintenant en cas de déplession, les relations économiques vont devenir bien plus tendue et il risque a force (pas tout de suite mais à force) d'observer une sorte de haine persistante vis-à-vis d'un autre peuple. A ce moment la bombe fera réfléchir à 2 fois quant au déclenchement d'hostilités. Bien entendu si la haine est telle, il reste un risque que même la bombe ne suffise plus à maintenir la paix...Dans ce cas il parait claire que la bombe est un facteur on ne peut plus aggravant (c'est peu dire).

C'est un peu un quitte ou double non?