Kercoz n' a pas compris la physique niveau Lycée.

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par kercoz » 26 mai 2013, 08:04

energy_isere a écrit :
kercoz a écrit : ........Il ne me parait pas logique qu' une balance placée sous vide penche d' un coté
Je ne sais pas ce que c' est que ton problème de balance. Commence par exposer clairement la situation.
Gros problème de vent contraire sur mon ordi .....et à la rame , c'est dur!!

Bon ...ce que je refuse d' admettre sans "comprendre" ...c'est que 2 objets tombent a la meme vitesse ( ou acceleration)....alors que l' un va faire pencher une balance de son coté .......une simple equation n' est pas un argument pour me con-vaincre .Il me faut une explication "rationnelle" : S' ils tombent a la meme vitesse ( en conditions optimum non perturbée)...c'est qu' une meme force les attire .....ce que la balance conteste ......c'est pourquoi je suggere 2 réfences distinctes pour 2 phénomènes distincts ...qui ont la meme direction et le meme sens ( sauf pour l' anti matiere comme il est dit ds l' émission que je vais tenter ( a la rame ) de retrouver .
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par kercoz » 26 mai 2013, 08:23

ni chaud ni froid a écrit :Kercoz, tu veux pas retrouver le lien de cette émission ? Moi j'ai toujours pas compris de quoi on parle vraiment.
Voili Voilà:http://www.franceculture.fr/emission-sc ... 2013-05-17
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par papy_russe » 26 mai 2013, 14:51

kercoz a écrit : S' ils tombent a la meme vitesse ( en conditions optimum non perturbée)...c'est qu' une meme force les attire .....
Tu fais erreur ici. Dans le vide, la force qui les attire vers le bas est proportionnelle à leur masse respective, cette force d'attraction n'est pas égale pour les deux objets. On le voit d'ailleurs sur une balance simple: Il y a 3 forces verticales qui s'exercent sur le balancier, une de chaque côté vers le bas et une au milieu du pivot vers le haut. Si la balance penche d'un côté, c'est que la force qui attire l'objet le plus dense est la plus élevée.

Il est plus facile de faire déplacer un objet léger qu'un objet dense (de même volume et forme), on n'a donc pas besoin d'exercer la même force dessus pour le faire accélérer de la même façon. L'accélération des objets sur un astre dans le vide est la même car elle ne dépend que de la masse de l'astre et du carré la distance qui sépare les objets du centre de l'astre.
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par sceptique » 27 mai 2013, 12:59

papy_russe a écrit : Tu fais erreur ici. Dans le vide, la force qui les attire vers le bas est proportionnelle à leur masse respective, cette force d'attraction n'est pas égale pour les deux objets. On le voit d'ailleurs sur une balance simple: Il y a 3 forces verticales qui s'exercent sur le balancier, une de chaque côté vers le bas et une au milieu du pivot vers le haut. Si la balance penche d'un côté, c'est que la force qui attire l'objet le plus dense est la plus élevée.

Il est plus facile de faire déplacer un objet léger qu'un objet dense (de même volume et forme), on n'a donc pas besoin d'exercer la même force dessus pour le faire accélérer de la même façon. L'accélération des objets sur un astre dans le vide est la même car elle ne dépend que de la masse de l'astre et du carré la distance qui sépare les objets du centre de l'astre.
Excellente explication mais Kercoz est absolument rétif à la Physique de base niveau deuxième ou première de Lycée. N'ayant donc pas ce niveau élémentaire il se réfugie derrière des notions au niveau Maîtrise ou Doctorat comme physique quantique, relativité restreinte ou générale, équations différentielles non linéaires, etc ...
Maintenant, on peut lui répéter indéfiniment que l'expérience a été faite de nombreuses fois dans des enceintes à vide et qu'une bille de bois tombe à la même vitesse (croissante) qu'une bille de plomb il continuera à dire "mais à la radio j'ai entendu que ...". Incurable.

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC).

Message par akochan » 27 mai 2013, 14:16

Aujourd'hui, il fait beau donc le CAC 40 monte. Demain il doit pleuvoir donc il baisserera. Hypothèse à vérifier ... demain... :-D
Si mon hypothèse se vérifie je sors un livre d'economie! :-D

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par kercoz » 27 mai 2013, 19:27

papy_russe a écrit :
kercoz a écrit : S' ils tombent a la meme vitesse ( en conditions optimum non perturbée)...c'est qu' une meme force les attire .....
Tu fais erreur ici. Dans le vide, la force qui les attire vers le bas est proportionnelle à leur masse respective, cette force d'attraction n'est pas égale pour les deux objets..
Je veux bien "faire une erreur ici" ...mais tu ne me démontre rien ....Si "cette force d' attraction n' est pas egale pour les 2 objets"....Pourquoi tombent ils a la meme vitesse et meme accélération ?

@Septique :
Ma modestie et une grande pitié m' empeche de te moucher avec mon CV ....On peut attaquer les personnes plutot que d' argumenter ...et jouer a celui qui pisse le plus loin , ou insulter l' interlocuteur planqué derrière un pseudo ...a des centaines de Km.....J' ai pas tro l' habitude de réagir aux insultes ds la vraie vie ......une taille importante , 15 ans de Rugby et autant d'escalade m' ont toujours permis d' éviter les insultes et les roquets ...
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par papy_russe » 27 mai 2013, 20:48

kercoz a écrit :..Pourquoi tombent ils a la meme vitesse et meme accélération ? ...
Parce que cela ne dépend que de la masse de l'objet qui les attire (à distance égale) et non pas de leur masse propre . C'est de la physique de niveau lycée. Si on ne comprend pas cela, on ne comprend rien à la mécanique Newtonienne.

La force d'attraction Gravitationnelle entre deux objets de masses M et m est réciproque : F=G*M*m/d² avec G constante de gravitation universelle. L'astre attire l'objet de masse M avec une force F et réciproquement (mais cela ne suffit pas à faire déplacer -ou de manière infinitésimale- l'astre qui a trop d'inertie alors que le petit objet, lui est accéléré se déplace en tombant vers le gros, car la force est suffisante pour le faire bouger).

Dans ton problème, si M est la masse de l'astre à proximité duquel nos deux objets se trouvent, alors l'accélération subie par tout objet de masse m vaut G*M/d² en vertu du principe fondamental de la dynamique. Donc l'objet de masse m1 et l'objet de masse m2 subissent tous deux la même accélération a=GM/d². Par contre les forces d'attraction diffèrent et valent respectivement F1=G*M*m1/d²=m1*a et F2=G*M*m2/d²=m2*a. L'une est donc plus élevée que l'autre si m1 et m2 sont différentes.
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par Glycogène » 27 mai 2013, 23:09

kercoz a écrit :Si "cette force d' attraction n' est pas egale pour les 2 objets"....Pourquoi tombent ils a la meme vitesse et meme accélération ?
Parce que la chute libre est un cas particulier, où la masse de l'objet qui chute peut s'éliminer de l'équation du mouvement, ce qui entraine que tous les objets ont le même mouvement, quel que soit leur masse.
En effet, on a l'équation de la dynamique (qui elle est sortie du chapeau, mais bon ça marche bien depuis le temps qu'on l'utilise) :
[somme des Forces appliquées à la masse m] = [m x accélération de cette masse]
somme des forces = poids uniquement = m.G.M/d² ~ m.g
D'où m.a = m.g
D'où a = g
Donc l'objet subi une accélération constante, qui est la même quel que soit la masse.
a = constante => v = a.t => la vitesse croit linéairement avec le temps

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par nemo » 28 mai 2013, 00:22

Je veux bien "faire une erreur ici" ...mais tu ne me démontre rien ....Si "cette force d' attraction n' est pas egale pour les 2 objets"....Pourquoi tombent ils a la meme vitesse et meme accélération ?
Les explication de papyrusse et glycogéne me paraisse très claire mais voici mes deux centimes.
La physique est pas ma partie ayant à peine le niveau d'une terminale pas scientifique sur le sujet mais de ce que j'en comprend c'est que la force d’accélération dépend pas de la masse de l'objet qui tombe, ce qui en dépend en revanche c'est la force nécessaire pour y résister. Intuitivement on se dit que ça doit avoir un effet parce que la force impact de l'objet au moment de l'atterrissage dépend de la masse mais justement la vitesse de chute n'est qu'un des éléments de cette force d'impact.
Après si tu demandes pourquoi la masse de l'objet n'a pas un effet sur cette accélération tu pourrais aussi te demander pourquoi la couleur de l'objet n'a pas un effet. C'est ce qu'on constate voilà tout.
Dernière modification par nemo le 28 mai 2013, 00:27, modifié 1 fois.
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par papy_russe » 28 mai 2013, 00:23

Ouaip,Glycogène ! Façon un peu différente de dire la même chose que moi, mais on est d'accord. somme des forces extérieures = ma et c'est tout (pour un objet qui ne tourne pas , bien sûr).
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par GillesH38 » 28 mai 2013, 06:21

En fait en physique classique c'est l'explication qu'on donne : la force (le poids) est proportionnelle à la quantité de matière (la masse), mais l'accélération qui est égale à F / m elle est constante. A priori la masse qui détermine le poids ou "masse pesante" n'a pas de raison d'etre la meme que celle qui détermine la relation entre force et accélération ou "masse inerte " . Pour la force électrique par exemple, la quantité qui détermine la force est la charge électrique q alors que c'est toujours la même masse inerte qui détermine l'accélération. L'accélération sera donc proportionnelle à q/m qui n'est nullement constant d'un corps à l'autre (on peut meme avoir q = 0). C'est donc un caractère très particulier de la gravité que mp = mi
Dans la théorie d'Einstein (la relativité générale) , c'est axiomatisé de manière bien plus profonde. La gravité est postulée obeir au principe d'équivalence, c'est à dire qu'il existe un référentiel dans lequel ses effets disparaissent ! c'est précisément les référentiels en chute libre, qui tombent avec l'accélération de la pesanteur : dans ce référentiel les objets ne sentent plus de force , puisque leur accélération est la même que le référentiel (ce qui implique nécessairement qu'elle soit constante et égale pour tous ) : un objet qui tombe, vu dans un référentiel qui tombe avec lui, parait en étant "d"impesanteur". C'est le cas dans un ascenseur en chute libre, ou avec moins de danger, dans une station spatiale, même si les astronautes sont encore attirés par la Terre (puisqu'ils tournent autour), ils ne "sentent" pas ce poids car la station est attirée de la même façon.


Dans un autre référentiel accéléré par rapport à un référentiel en chute libre, il apparait une force qu'on nomme gravité, mais qui est forcément proportionnelle à la masse (comme les forces d'inertie) puisqu'il faut que l'accélération soit constante. La gravité apparait comme une "pseudo force" analogue à une force d'inertie. Ca a des conséquences très profondes : d'abord que la gravité est décrite de manière "géométrique" , indépendante des masses , puisque c'est une simple transformation de référentiel. Ca implique la possibilité que l'espace temps lui même soit courbé. Ca empêche ensuite de traiter la gravité de la même façon que les autres forces, et en particulier de la quantifier. Les théories quantiques de la gravitation (dont aucune n'est à l'heure actuelle bien établie), prévoient en général des violations faibles du principe d'équivalence, mais pour le moment aucune n'a encore été mise en évidence, et la Relativité Générale résiste encore à tous les tests expérimentaux ...
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par kercoz » 28 mai 2013, 08:27

Bon ,le niveau monte !
Gilles est hors concours....pour une démo évidente de niveau lycée ....
IL y a donc bien un problème de référenciel ....J' avais aussi lu que la gravitation ne devait pas etre considéré comme une force , mais un problème de courbure géométrique ......
J' ai lu qq part qu' Einstein avait développé la Relativité Generale en se posant ces problèmes de gravitation/poids /ascenceurs .....Curieusement le Quantique est en echec sur la gravitation...va lui falloir qqs bouts de ficelle ou de "cordes" pour rafistoler son concept ....Selon Prigogine ( Fin des certitudes) , il n' y a pas 5 personnes qui puissent cerner ce concept ...ce qui arrange le coté "initiatique " du truc et augmente la possibilité que le Roi soit nu .
Ce genre de problème montre 2 choses :
- La facilité avec laquelle la "croyance"-Foi peut se substituer au savoir ( à la Raison"). Admettre un phénomène n' est pourtant pas le comprendre.
- La certitude qui découle d' une croyance , la "vraie" croyance , l' inconsciente , celle qui n' est pas verbalisée , se défend mordicus avec violence ( ou passion si l' on aime l' euphémisme).....peut etre la peur d' etre contredite et de "perdre la face" .......De plus qd cette croyance s' appuie sur un collectif , le moindre doute est occulté , inhibé , de crainte d' etre dé-couvert comme non conforme par son propre groupe .....c'est le mythe du "Roi est nu" ...qui pourtant nous parait ridicule parce qu' il n' est pas possible qu' on soit concerné .
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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par papy_russe » 28 mai 2013, 09:19

kercoz a écrit :Bon ,le niveau monte !
Gilles est hors concours....pour une démo évidente de niveau lycée ....
.....
Je ne vois pas en quoi Gilles a dit autre chose que ce qui est écrit quelques lignes plus haut. C'est expliqué avec des mots plus savants mais il décrit le même phénomène. Pour un observateur qui se déplace à la même vitesse qu'un objet, tout se passe comme si l'objet était immobile. Encore heureux mon neveu, sinon on aurait pas mal de problème dans le train.
Après, perdre la façe ou pas pour ma part ça m'est bien égal. Il y a longtemps que c'est fait. Si quelqu'un vient me dire demain que les équations de la mécanique newtonienne sont fausses et que les forces qui s'exercent sur deux objets en chute libre de masse différente sont égales (c'est ce tu sous entendais) et le démontre, pourquoi pas.

Le phénomène a été observé puis modélisé, puis admis. Ca ne suffit pas ? Il peut sembler sortir d'un chapeau, mais bon, c'est pas grave.
Il pose problème pour des particules qui se déplacent très vite et de faible masse, et heureusement il y la théorie de la relativité qui permet de modéliser tout ça.
kercoz a écrit :Admettre un phénomène n' est pourtant pas le comprendre..
On est d'accord. Comme il n'y a que 5 personnes capables de le comprendre, pour ma part je jette l'éponge, je n'ai aucune chance (plus de chances de gagner au Loto), alors j'admets.
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Kercoz n' a pas compris la physique niveau Lycée.

Message par energy_isere » 28 mai 2013, 09:51

On va pas tarder à éprouver la loi de la pesanteur sur ce fil vis à vis du sable placé en dessous.

Si Kercoz veut refaire une physique classique à sa maniére qu' il aille s' amuser sur Futura Science.
Ici la physique classique n' est jamais pris en défaut tant qu' on ne s' interesse pas au niveau des atomes et particules, ni aux vitesses en fraction de ''c'' qui doivent faire appel à la relativité générale.

Gilles à bien fait le rappel de cette physique classique.

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Re: Rions un peu... (Humour PO/RC)

Message par sceptique » 28 mai 2013, 10:23

kercoz a écrit : @Sceptique :
Ma modestie et une grande pitié m' empeche de te moucher avec mon CV ....On peut attaquer les personnes plutot que d' argumenter ...et jouer a celui qui pisse le plus loin , ou insulter l' interlocuteur planqué derrière un pseudo ...a des centaines de Km.....J' ai pas tro l' habitude de réagir aux insultes ds la vraie vie ......une taille importante , 15 ans de Rugby et autant d'escalade m' ont toujours permis d' éviter les insultes et les roquets ...
ce n'était pas une attaque mais une constatation :
1) De nombreuses expériences ont prouvé expérimentalement que 2 corps de masse et de forme différentes tombent à la même vitesse sur terre dans le vide. C'est ce que l'on enseigne au Lycée et que tu as apparemment oublié.
2) La première démonstration historique est la mécanique newtonienne bien expliquée ci dessus par papy_russe et glycogène.
3) Si on monte considérablement de niveau (celui de Gilles par exemple, revoir son post) on peut apporter quelques bémols. Mais, effectivemment, à ce niveau (je dirais doctorat de physique et encore), cela reste une affaire de spécialistes.
4) Mais, à notre échelle, et dans des conditions expérimentales sur Terre le 1) reste vrai. Et l'expérience peut être recommencée à l'infini.

Ce qui m'intrigue c'est que tu fais appel à des notions de très haut niveau, comme Gilles, alors que tu as du mal avec des notions élémentaires.
Par contre Gilles , lui, n'a aucune difficulté avec les notions élémentaires ! Et quand il monte de niveau il est donc tout à fait légitime.
Et j'en déduis donc, (et j'ai peut être tort de l'écrire), que tu te "caches" derrière des notions que presque personne ne comprend pour mieux masquer des lacunes élémentaires. Au niveau psychologie c'est d'ailleurs quelque chose de très banal.
Quant à moi, j'ai quelques connaissances élémentaires en maths et en physique (comme beaucoup ici) et je m'en sers souvent pour comprendre l'essentiel du monde qui m'entoure. Mais je suis loin du niveau de Gilles. Et quand il attaque la mécanique quantique ou relativiste je me contente d'observer et de tenter de comprendre.

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