Ils l’ont dit

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Re: Ils l’ont dit

Message par yvesT » 22 sept. 2013, 12:41

sceptique a écrit :Il ne faut pas se focaliser autant sur les dettes.
Les dettes des uns sont par définition les créances des autres ! On ne doit pas d'argent aux extra-terrestres.
Tout ceci est donc un jeu financier à somme nulle.
Oh je ne me focalise pas outre mesure sur la dette, et l'"éléphant" est bien le pic et la finitude des ressources, pas les dettes.

Mais enfin quand la FED achètent des bonds du trésor à n'en plus finir (QE), ou rachète les actifs pourris des banques, c'est à peu près comme des créances dues aux extra terrestres:
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http://www.tullettprebon.com/Documents/ ... rm_009.pdf
(page 37)

Et ne pas oublier que ça n'est pas forcément les "riches" qui ont ces titres de dettes, c'est aussi beaucoup par exemple les fonds de pensions.

D'autre part cette capacité de crédit a d'une certaine manière "fonctionné", en accélérant la consommation de ressources

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Re: Ils l’ont dit

Message par sceptique » 22 sept. 2013, 14:37

yvesT a écrit :
sceptique a écrit :Il ne faut pas se focaliser autant sur les dettes.
Les dettes des uns sont par définition les créances des autres ! On ne doit pas d'argent aux extra-terrestres.
Tout ceci est donc un jeu financier à somme nulle.
Oh je ne me focalise pas outre mesure sur la dette, et l'"éléphant" est bien le pic et la finitude des ressources, pas les dettes.
Mais enfin quand la FED achètent des bonds du trésor à n'en plus finir (QE), ou rachète les actifs pourris des banques, c'est à peu près comme des créances dues aux extra terrestres:
Et ne pas oublier que ça n'est pas forcément les "riches" qui ont ces titres de dettes, c'est aussi beaucoup par exemple les fonds de pensions
Je suis désolé mais une dette correspond OBLIGATOIREMENT à une créance.
Par contre, comme tu l'indiques, si la FED ne rachetait pas (directement ou non) ces actifs pourris les fonds de pension feraient faillite, au minimum réduiraient considérablement leurs prestations. Du coup les retraités consommeraient moins ...
Nous sommes dans la nasse et on ne peut pas s'en sortir. Aucun président ne peut rien y faire. Et le notre pas plus.

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Re: Ils l’ont dit

Message par batista » 22 sept. 2013, 19:20

epe a écrit :
batista a écrit : Il y a en ce moment toute une génération de papy boomers qui se gavent sur la jeunesse.
Tiens, un discours anti-vieux! Je m'étonnais justement qu'il ne soit pas plus répandu.

Cela dit l'affirmation est fausse. Les papy boomers ce sont ceux qui avaient 20 ans en 45 et sont partis de rien pour reconstruire sur les ruines fumantes de l'après-guerre. La plupart sont au cimetière ou plus très loin. Ce sont les baby boomers nés entre 1945 et 1954 qui ont profité le plus des trente glorieuses et sont à la retraite ou y arrivent maintenant. Ceux nés plus tard sont déjà entrés dans la vie active après le premier choc pétrolier de 1974, signal du déclin à venir. C'est dire si la croissance ne fut qu'un feu de paille.

Alors peut-être que Hollande prévoit une nouvelle guerre mondiale quelque part entre 2020 et 2030 et le plein emploi ensuite pour tout reconstruire. Mais avec 50% d'énergie en moins je me demande bien comment...
Bah non, j'ai juste, c'est ton affirmation qui est fausse, les baby boomers des trente glorieuses sont les papy boomer d'aujourd'hui, cf. wikipedia :
Le papy boom est un grand nombre de départs en retraite qui doivent avoir lieu entre 2006 et 2025 dans les pays développés. Le papy boom est une conséquence prévisible du baby boom de l’après-guerre, de l'allongement de l'espérance de vie et de la baisse de la natalité qui provoque un vieillissement démographique. Ce phénomène a une influence importante sur l'ensemble de la société, en particulier dans le domaine de l’économie : il participe à la hausse générale des dépenses de santé, il remet en question l'équilibre du financement des retraites et la stabilisation de la population active.

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Re: Ils l’ont dit

Message par epe » 22 sept. 2013, 19:39

Peu importe, on ne va pas polémiquer sur une question de vocabulaire. Ton discours est juste ignoble. Les 50-60 ans d'aujourd'hui sont les parents des jeunes qui peinent à trouver ou conserver leur boulot, quand eux-mêmes n'ont pas été victimes des plans de restructuration parce que "trop vieux". Les accuser de se gaver sur le dos de leurs propres enfants c'est du grand n'importe quoi.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Ils l’ont dit

Message par batista » 22 sept. 2013, 20:32

epe a écrit :Peu importe, on ne va pas polémiquer sur une question de vocabulaire. Ton discours est juste ignoble. Les 50-60 ans d'aujourd'hui sont les parents des jeunes qui peinent à trouver ou conserver leur boulot, quand eux-mêmes n'ont pas été victimes des plans de restructuration parce que "trop vieux". Les accuser de se gaver sur le dos de leurs propres enfants c'est du grand n'importe quoi.
Bah si tu le dis, ca doit être vrai. Ceci dit je ne me plains pas de la situation! Mon père étant justement de la génération des papy boomers, j'ai pu constaté l'évolution spectaculaire de notre patrimoine immobilier familial avec disons un doublement de sa valeur en l'espace de 10 ans. Heureusement, il a pu sortir (pour un temps) de l'ISF en donnant quelques maisons à ses enfants. [-o<

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Re: Ils l’ont dit

Message par kercoz » 22 sept. 2013, 21:12

ça ne sert a rien de chercher celui qui pisse le plus loin ...les papy boom ont non seulement leurs enfants a aider mais parfois leurs parents!....Actuellement, on entend trop de discours qui comptent sur les parents pour aider des rejetons hors jeu ou en difficulté , qui ne subviennent pas seuls a leurs besoins ( comme batista) .....parce que cette aide qui est comptée comme "normale", n' est pas forcément possible ....tout le monde n' ayant pas des parents "bourgeois" .
Il est curieux que cette génération accepte comme normal le concept d' heritage .....La mienne la remettais en cause , du moins admettais une réduction /ponction drastique comme évidente .
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Re: Ils l’ont dit

Message par batista » 23 sept. 2013, 07:58

Exact Kerkoz, j'ajouterai de plus, qu'après tout, personne ne force ces cons de jeunes à acheter des biens immo sur 30 ans. Sont vraiment des moutons ces jeunes à vouloir accéder à tout prix à la propriété. Ca en devient pathologique cette peur de finir à la rue. Finalement ils sont peut être la cause de leur propre auto-domestication... Et j'en reviens à la comparaison à l'Allemagne où là-bas, le marché de l'immo semble beaucoup plus sain : la location est généralisée à hauteur de 70% du parc, bien que paradoxalement les prix de l'immo soit nettement inférieurs que la France avec un Berlin au niveau de Limoges!

Edit :
Quand même, je repense aux papys boomers de ma famille et belle-famille, carrières de cadres moyens, profs, etc, c'est quand même une retraite à 60 ans pour tous, un voyage aux Antilles chaque hiver et un ravalement de façade en cours ou bien l'achat d'une résidence secondaire. Eux ils sont tombés au bon endroit, au bon moment, les veinards! =D>

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Re: Ils l’ont dit

Message par ni chaud ni froid » 23 sept. 2013, 12:55

batista a écrit :personne ne force ces cons de jeunes à acheter des biens immo sur 30 ans. Sont vraiment des moutons ces jeunes à vouloir accéder à tout prix à la propriété. Ca en devient pathologique cette peur de finir à la rue.
Ironie ?

La peur de finir la rue est instillée aux "jeunes" qui préféreraient être insouciants comme la génération qui avait 20 ans en 1970.
Je ne pense pas que les minots d'aujourd'hui soient intrinsèquement plus cons que ceux d'hier.

Majoritairement les "cons de jeunes" se font bourrer le mou par les papy boomers pour acheter, "parce que c'est une sécurité, et que cela ne baisse jamais", arguments qui tenaient bien la route pour leur génération.
epe a écrit :Les accuser de se gaver sur le dos de leurs propres enfants c'est du grand n'importe quoi.
Il n'y a pas de gavage, juste une très mauvaise redistribution.
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Re: Ils l’ont dit

Message par epe » 23 sept. 2013, 13:20

ni chaud ni froid a écrit :Il n'y a pas de gavage, juste une très mauvaise redistribution.
Oui mais comme tu dis les conditions d'aujourd'hui ne sont pas celles d'hier. Que des vieux se paient des croisières au soleil avec des pensions plantureuses payées par les cotisations des actifs d'aujourd'hui quand les jeunes peinent à se loger, ok, c'est choquant.

Mais évitons la caricature, c'est loin de concerner toute la génération. Beaucoup des baby boomers, pas nécessairement des bourgeois aisés, se sont privés de beaucoup de choses en mettant de l'argent "de côté" pour en laisser à leurs enfants/petits-enfants. Changer les règles à leur détriment en cours de route serait récompenser les cigales au détriment des fourmis. Pas vraiment moral non plus.
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Re: Ils l’ont dit

Message par ni chaud ni froid » 23 sept. 2013, 13:26

epe a écrit :Mais évitons la caricature, c'est loin de concerner toute la génération. Beaucoup des baby boomers, pas nécessairement des bourgeois aisés, se sont privés de beaucoup de choses en mettant de l'argent "de côté" pour en laisser à leurs enfants/petits-enfants. Changer les règles à leur détriment en cours de route serait récompenser les cigales au détriment des fourmis. Pas vraiment moral non plus.
Exact, j'ai d'ailleurs failli le rajouter en cours de route, la première fracture est sociale, pas générationnelle. En revanche, pour l'aspect moral, je crois malheureusement qu’en général les fourmis sont de très bonnes candidates à la ponction : les cigales n'ont pas grand choses à donner...
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Re: Ils l’ont dit

Message par SuperCarotte » 24 sept. 2013, 09:31

batista a écrit :Exact Kerkoz, j'ajouterai de plus, qu'après tout, personne ne force ces cons de jeunes à acheter des biens immo sur 30 ans. Sont vraiment des moutons ces jeunes à vouloir accéder à tout prix à la propriété. Ca en devient pathologique cette peur de finir à la rue.
Il faut aussi tout simplement se loger, entre ne pas pouvoir mettre un sous de coté parce que les loyers sont hors de prix et avoir la possibilité de payer (sur des durées déraisonnables j'en conviens) un logement, le choix de la location n'est pas forcément le meilleur.
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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Re: Ils l’ont dit

Message par batista » 24 sept. 2013, 15:02

ni chaud ni froid a écrit :
batista a écrit :personne ne force ces cons de jeunes à acheter des biens immo sur 30 ans. Sont vraiment des moutons ces jeunes à vouloir accéder à tout prix à la propriété. Ca en devient pathologique cette peur de finir à la rue.
Ironie ?
Ah bein en voilà un qui est moins con que les autres! ;) Oui j'emploie parfois l'ironie comme moyen d'humour mais c'est pas facile à utiliser sur un forum. D'où de mauvaises interprétations. D'ailleurs je suis un con de jeune.
epe a écrit :Mais évitons la caricature, c'est loin de concerner toute la génération. Beaucoup des baby boomers, pas nécessairement des bourgeois aisés, se sont privés de beaucoup de choses en mettant de l'argent "de côté" pour en laisser à leurs enfants/petits-enfants.
Je pense que tu n'as pas bien saisi la nature profonde du radin. C'est un vrai plaisir pour le petit épargnant de voir son magot grossir petit à petit à force de maintes privations et petites économies par ci par là. Car tout ce qui est beau est aussi difficile que rare, l'épargne de l'épicier est une fin en soi, son chef-d’œuvre. D'ailleurs, celà fait bien longtemps qu'il ne sait plus dépenser l'argent. Ses enfants s'en chargeront...

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Re: Ils l’ont dit

Message par epe » 24 sept. 2013, 15:58

batista a écrit :Je pense que tu n'as pas bien saisi la nature profonde du radin.
Je ne parle pas du radin, mais du sage, de l'épargnant prudent, de celui qui pendant les belles années s'est dit "ça ne va peut-être pas durer, gardons quelques biens ou quelque argent pour les jours difficiles" Logiquement un lecteur attentif du rapport Meadows à l'époque de sa sortie aurait du être de ceux-là.

Pendant que d'autres, insouciants, ont préféré fêter joyeusement la croissance qui bien sûr ne s'arrêtera jamais. En se disant que de toutes façons en cas de coup dur ils pourraient faire appel à la solidarité publique. Quitte à ponctionner l'épargne de sages. Un peu facile, non?
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Re: Ils l’ont dit

Message par kercoz » 24 sept. 2013, 17:51

Un bricoleur n' a aucun interet a louer ....il va s'emmerder comme un blaireau devant sa tv !...en dehors de l' aspect spéculatif monétaire , il y a une spéculation de potentiel en terme de projet de vie ...On peut se faire un cadre tres agréable avec un grand terrain qu'encombre une batisse considérée comme ruineuse a retaper ...et a tres bon prix du fait de la batisse.
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Re: Ils l’ont dit

Message par batista » 24 sept. 2013, 19:43

epe a écrit :Je ne parle pas du radin, mais du sage, de l'épargnant prudent, de celui qui pendant les belles années s'est dit "ça ne va peut-être pas durer, gardons quelques biens ou quelque argent pour les jours difficiles" Logiquement un lecteur attentif du rapport Meadows à l'époque de sa sortie aurait du être de ceux-là.

Pendant que d'autres, insouciants, ont préféré fêter joyeusement la croissance qui bien sûr ne s'arrêtera jamais. En se disant que de toutes façons en cas de coup dur ils pourraient faire appel à la solidarité publique. Quitte à ponctionner l'épargne de sages. Un peu facile, non?
Oui, mais je pense que l'Etat ne ponctionnera pas dans les petites épargnes style livret A sinon ca provoquerait de grandes manifs, quoique le gouvernement de l'Europe a bien tenté de faire ça à Chypre, renonçant devant le refus de l'Assemblée Chypriote.
Après c'est au sage de ne pas mettre tout ces œufs dans le même panier et de diversifier son épargne en nature comme des sacs de farines ou bien des pois cassés. C'est vraiment pas cher le pois cassé. Je les trouve à 1,50 € le kg chez un grossiste biologique. Ca vaut le coup, j'en ai pris 20 kg.
Ensuite un peu d'épargne en livret A à la banque postale. Et à la maison, du liquide et quelques pièces d'or.
Quelques actions en direct peut être mais là on s'oriente vers de l'investissement et puis j'ai lu que pour rentrer en bourse, fallait au moins 15 000€ pour que ce soit rentable.
kercoz a écrit :Un bricoleur n' a aucun interet a louer ....il va s'emmerder comme un blaireau devant sa tv !...en dehors de l' aspect spéculatif monétaire , il y a une spéculation de potentiel en terme de projet de vie ...On peut se faire un cadre tres agréable avec un grand terrain qu'encombre une batisse considérée comme ruineuse a retaper ...et a tres bon prix du fait de la batisse.
Je suis d'accord avec toi, mais ca c'est seulement valable en campagne. Il n'y a pas de grand terrain qu'encombre une bâtisse en région urbaine. De toute façon, en région parisienne, c'est pas que les jeunes sans apport ne veulent pas, c'est qu'ils ne peuvent pas emprunter autant pour ce payer quoi que ce soit.

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