Solution technique miracle du jour

L'humour dans un monde sans pétrole.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2551
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: Solution technique miracle du jour

Message par Glycogène » 23 oct. 2020, 08:17

GillesH38 a écrit :
22 oct. 2020, 17:09
On voit qu'à Nauru, chaud et humide, la température du ciel varie entre 300 et 245 K
Oulala, ce graphe ne permet pas de conclure cela.
Les chiffres 300K et 245K sont placés n'importe où horizontalement. Ils servent juste à indiquer que les courbes en pointillé représentent l'émission d'un corps noir à 300K pour la courbe du haut, et 245K pour la courbe du bas. Plus la température du corps noir est élevée, plus la bosse de la courbe d'émission est décalée vers la droite (longueur d'onde plus courte).
Mais pour savoir à quelle température de corps noir les courbes mesurées sont equivalentes, il doit falloir faire une sorte d'intégrale ou je ne sais quelle operation. Mais ca na se lit pas directement sur le graphique.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 16076
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Solution technique miracle du jour

Message par GillesH38 » 23 oct. 2020, 08:23

Glycogène a écrit :
23 oct. 2020, 08:17
GillesH38 a écrit :
22 oct. 2020, 17:09
On voit qu'à Nauru, chaud et humide, la température du ciel varie entre 300 et 245 K
Oulala, ce graphe ne permet pas de conclure cela.
Les chiffres 300K et 245K sont placés n'importe où horizontalement. Ils servent juste à indiquer que les courbes en pointillé représentent l'émission d'un corps noir à 300K pour la courbe du haut, et 245K pour la courbe du bas. Plus la température du corps noir est
Mais pour savoir à quelle température de corps noir les courbes mesurées sont equivalentes, il doit falloir faire une sorte d'intégrale ou je ne sais quelle operation. Mais ca na se lit pas directement sur le graphique.
techniquement, si l'intensité à une certaine fréquence correspond à celle du corps noir à une température T, on dit que la température de brillance est égale à T mais si ce n'est pas un corps noir, la température de brillance dépend de la fréquence) : ma phrase était incomplète j'aurais du dire "la température de brillance" du ciel est entre 300 et 245 K. La différence de température de brillance est due au fait que en fait tu ne "vois" pas la même altitude du ciel suivant la fréquence à laquelle tu regardes, c'est à dire que le ciel n'a pas la même "couleur" en IR selon la fréquence . Parler de "la température du ciel" n'a pas grand sens car le ciel n'est pas un "objet". Mais un panneau solaire fonctionnement dans une certaine bande sera sensible à la température moyenne de brillance dans cette bande de fréquence.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2551
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: Solution technique miracle du jour

Message par Glycogène » 23 oct. 2020, 08:49

GillesH38 a écrit :
23 oct. 2020, 08:23
aurais du dire "la température de brillance" du ciel est entre 300 et 245 K.
Ben non, on ne peut pas conclure cela.
Si on regarde à la louche :
Le pic d'émission du ciel vers le sol à Nauru est à droite du pic d'émission du corps noir à 300K, donc le ciel est vu grossièrement comme un objet plus chaud que 300K.
Le pic d'émission en Alaska est à droite du pic d'émission à Nauru, donc c'est encore plus chaud qu'à Nauru.
Mais en fait on ne peut pas dire cela car il manque un bout de ka courbe à Nauru (Vers les températures basses), et pour la courbe en Alaska, ça semble atteindre des niveaux non négligeables en allant vers la gauche, il faudrait voir si ça se poursuit plus à gauche.
Par contre on peut affirmer que le pic de chaque courbe visible sur ce graphique (en sachant qu'il est incomplet) correspond a une température de brillance plus chaude que 300K.

Une inconnue aussi : la mesure a-t-elle été faite la nuit ou le jour ?
Ça si c'est le jour, rien d étonnant d'avoir beaucoup d'énergie dans des longueurs d'onde correspondant à 350K en Alaska (diffusion des IR solaire, car il vaut mieux ne pas avoir d'incidence direct des rayons solaires si on veut mesurer la température du ciel et pas du soleil).

Par contre je suis d'accord que l'émission IR du sol la nuit est inutilisable pour en faire de l'electricite.
La seule chose possible est de l'utiliser ppur de l'effet de serre ou au contraire pour stocker du froid.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 16076
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Solution technique miracle du jour

Message par GillesH38 » 23 oct. 2020, 09:33

Glycogène a écrit :
23 oct. 2020, 08:49
GillesH38 a écrit :
23 oct. 2020, 08:23
aurais du dire "la température de brillance" du ciel est entre 300 et 245 K.
Ben non, on ne peut pas conclure cela.
Si on regarde à la louche :
Le pic d'émission du ciel vers le sol à Nauru est à droite du pic d'émission du corps noir à 300K, donc le ciel est vu grossièrement comme un objet plus chaud que 300K.
non c'est pas juste de dire ça, il faut comparer l'intensité spécifique à celle du corps noir, ce n'est pas le pic d'émission qui compte (qui est controlé par l'opacité). Si tu regardes un objet bleu sur ton bureau, son pic d'émission (en fait de réémission) est "à droite" de celui du Soleil mais il est néanmoins bien plus froid, car en terme d'intensité il est moins brillant que le Soleil dans le bleu !
Le pic d'émission en Alaska est à droite du pic d'émission à Nauru, donc c'est encore plus chaud qu'à Nauru.
Mais en fait on ne peut pas dire cela car il manque un bout de ka courbe à Nauru (Vers les températures basses), et pour la courbe en Alaska, ça semble atteindre des niveaux non négligeables en allant vers la gauche, il faudrait voir si ça se poursuit plus à gauche.
Par contre on peut affirmer que le pic de chaque courbe visible sur ce graphique (en sachant qu'il est incomplet) correspond a une température de brillance plus chaude que 300K
sauf que ce n'est pas la définition de la température de brillance, la température de brillance est définie . par la solution de Bnu(Tb)= Inu où Inu est l'intensité spécifique de l'objet observé et Bnu(T) la fonction de Planck du corps noir. C'est une définition locale qui est faite à chaque fréquence, sans considération de ce qui est émis ailleurs (et donc pas de la "position du pic".
Par contre je suis d'accord que l'émission IR du sol la nuit est inutilisable pour en faire de l'electricite.
La seule chose possible est de l'utiliser ppur de l'effet de serre ou au contraire pour stocker du froid.
pas tout à fait inutilisable, la thermo te dit que TOUT transfert de chaleur irréversible est utilisable (tu peux au maximum transformer en travail la variation d'enthalplie libre ) - c'est juste que le rendement serait tres mauvais c'est tout.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1541
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Solution technique miracle du jour

Message par Jeuf » 23 oct. 2020, 10:01

oui, quelques dizaines de degré d'écart, pas de quoi faire une machine bien intéressante.
Pourquoi des chercheurs se penchent là-dessus?
Sinon pour ta question je ne vois pas pourquoi le panneau aurait une température très différente du sol ...
à l 'horizontal au-dessus du sol, avec un ciel dégagé, une surface (assez large) limitera le rayonnement du sol vers le ciel et le sol refroidira moins vite. C'est une couverture anti-rayonnement (ça pourrait être anticonvection et encore plus efficace si c'est étanche à l'air, mais c'est bien plus compliqué à faire)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 16076
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Solution technique miracle du jour

Message par GillesH38 » 23 oct. 2020, 11:11

Jeuf a écrit :
23 oct. 2020, 10:01
oui, quelques dizaines de degré d'écart, pas de quoi faire une machine bien intéressante.
Pourquoi des chercheurs se penchent là-dessus?
Sinon pour ta question je ne vois pas pourquoi le panneau aurait une température très différente du sol ...
à l 'horizontal au-dessus du sol, avec un ciel dégagé, une surface (assez large) limitera le rayonnement du sol vers le ciel et le sol refroidira moins vite. C'est une couverture anti-rayonnement (ça pourrait être anticonvection et encore plus efficace si c'est étanche à l'air, mais c'est bien plus compliqué à faire)
sauf que les températures sont surtout celle de l'atmosphère sinon on passerait très rapidement de 300 K au Soleil à quasiment le zéro absolu à l'ombre comme sur la Lune ! en réalité tout est plongé dans un bain d'infrarouges (merci les GES) et la conduction thermique avec l'atmosphère fait que tout ce qui est proche du sol est à peu près à la même température.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Jeudii
Goudron
Goudron
Messages : 158
Inscription : 07 juil. 2020, 16:50

Re: Solution technique miracle du jour

Message par Jeudii » 23 oct. 2020, 16:16

Jeuf a écrit :
23 oct. 2020, 10:01
oui, quelques dizaines de degré d'écart, pas de quoi faire une machine bien intéressante.
Pourquoi des chercheurs se penchent là-dessus?
On a de plus en plus d'applications qui ne consomment à peu près rien, en particulier des capteurs. Un panneau IR bien placé en forêt boréale, cela ressemble beaucoup à un détecteur d'incendie longue vie/zéro batterie.

Répondre