Scénarios de virage catastrophe

Comment mettre en pratique la décroissance et vivre dans un monde sans pétrole (les «travaux pratiques» en somme : artisanat, nourriture, etc)

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mobar
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par mobar » 20 juil. 2020, 07:06

Remundo a écrit :
17 juil. 2020, 14:30
déjà répété maintes fois, ce n'est pas l'avion ou la voiture à hydrogène qui sont le problème, c'est la génération+manipulation+stockage de H2 qui sont un gouffre énergétique.

La seule trajectoire qui permet d'éviter un effondrement, c'est de se tourner vers les EnR
1) électricité renouvelable de tout type
2) hydrocarbures renouvelables de tout type.

2ème réflexion importante : nous devons, de gré ou de force, nous appuyer sur les énergies fossiles existantes (nucléaires y compris) pour déployer les infrastructures renouvelables. 2 alternatives
A) les EnR ne viennent que compléter l'offre énergétique et restent dépendantes des fossiles comme c'est le cas actuellement
B) les EnR sont massivement déployées jusqu'à devenir un système AUTARCIQUE capable d'assurer sa maintenance, son recyclage et sa propre croissance. Le recours aux fossiles devient marginal et les stocks deviennent suffisants pour plusieurs siècles.

Si l'on reste dans le A), nous n'aurons pas d'effondrement, mais une contraction pluri-décennale de l'activité économique jusqu'à quelque chose proche de zéro ou du Moyen-Âge.

Si l'on va vers le B), on aura une petite chance de maintenir un niveau énergétique de décence pour le plus grand nombre (mais sans doute y aura-t-il une contraction jusqu'à un "plancher de sécurité".

Il est aussi possible que l'on ait franchi (ou que nous franchirons) un point de non retour, à trop gaspiller les fossiles pour des conneries, nous n'aurons plus assez pour déployer un système autarcique d'énergies renouvelables de taille suffisante... A ce moment là nous serons condamnés au scénario A.

Rendez-vous dans 1 à 2 siècles pour savoir... 8-[
A terme, on va vers B, et les paramètres qui permettront d'ajuster les capacités de production d'énergie aux besoins et aux consommations se sera la taille de la population d'humain et son niveau de consommation des ressources renouvelables

La consommation d'énergie de la population humaine se limitera au final aux flux d'énergies renouvelables que l'on saura transformer pour satisfaire les besoins de cette population sans détruire l'environnement

Si les besoins par tête augmentent sans cesse, la population humaine finira par disparaitre soit par épuisement des flux d'EnR soit par destruction de l'environnement

Il n'y a pas d'alternative à la maitrise de la démographie en relation avec le niveau de besoins moyen
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Remundo » 20 juil. 2020, 08:52

les flux d'EnR sont inépuisables à l'échelle humaine, encore faut-il les capter... qui dit captation dit infrastructures, et donc matériaux, et donc extraction minière.

Si on se limite à la petite roue à aubes ou le petit moulins avec le bois coupé à la hache et les pierres locales, ça ne suffira pas pour maintenir le confort actuel.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 20 juil. 2020, 12:17

c'est assez contestable. La croissance en France par habitant est quasi nulle (et même peut-être négative si on écoute les critiques du Lama pour le calcul du PIB); l'essentiel de la croissance est plutôt due à l'enrichissement de pays comme la Chine qui a sorti des centaines de millions de personne de la pauvreté , précisément en leur assurant un peu mieux des "besoins vitaux". C'est difficile de leur contester le droit à y accéder tout en proclamant notre droit à le garder ...
Mon propos s'applique à notre pays, le plan doit être décliné.
Et oui, il y a de la construction d'infrastructure consommatrice, ou ou moins leur renouvellement. il y a consommation d'énergie.


ca se discute, mais en tour cas "ne pas faire de route", c'est assez différent de ce qu'on entend comme "effort de guerre"
Effectivement, pas besoin d'être des héros comme à la guerre, de risquer sa vie. La paix est à préserver. La sécurité alimentaire, la santé...Et cela ne nécessité qu'une fraction de l'énergie fossile.

Dans certains pays, la guerre est enclenchée (et on peut faire de la récupération écolo-politique en disant que parmi les cause de conflit, il y a des difficultés de production alimentaire, lié à des sécheresses), les gens s'enfuient en masse.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 20 juil. 2020, 14:58

Jeuf a écrit :
20 juil. 2020, 12:17
c'est assez contestable. La croissance en France par habitant est quasi nulle (et même peut-être négative si on écoute les critiques du Lama pour le calcul du PIB); l'essentiel de la croissance est plutôt due à l'enrichissement de pays comme la Chine qui a sorti des centaines de millions de personne de la pauvreté , précisément en leur assurant un peu mieux des "besoins vitaux". C'est difficile de leur contester le droit à y accéder tout en proclamant notre droit à le garder ...
Mon propos s'applique à notre pays, le plan doit être décliné.
pour notre pays, il n'y a pratiquement pas de croissance par habitant et meme peut etre une décroissance. Et si tu entends les mouvements sociaux, il semble quand meme qu'une majorité de gens aimeraient plutot pouvoir consommer plus plutot que moins... encore une fois ce n'est pas une réclamation personnelle (moi je considère d'avoir largement assez), juste un constat de ce qu'on entend.

Et malheureusement pour les ressources, le problème est global, pas local.
Effectivement, pas besoin d'être des héros comme à la guerre, de risquer sa vie. La paix est à préserver. La sécurité alimentaire, la santé...Et cela ne nécessité qu'une fraction de l'énergie fossile.
si tu te contentes de ça, oui, mais beaucoup de gens ne se contentent pas de ça, en France comme ailleurs.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 20 juil. 2020, 15:22

là encore, mon propos initial s'appuyait sur l'expérience de la pandémie qui montre comment le sens des priorités changent quand un danger vital est perçu par une majorité de personnes.
Surtout ne pas penser comme dans le monde d'aujourd'hui, un peu bousculé par le virus, et qui veut revenir à la normal, c'est à dire la trajectoire impossible de croissance sans limite.

Pour l'instant, la dépendance aux énergies fossiles n'est pas perçu (dans les faits) comme une menace, on ne peut pas se référer à l'expérience actuelle, sur la façon dont on considère les priorités individuelles et collectives.
GillesH38 a écrit :
20 juil. 2020, 14:58

Et malheureusement pour les ressources, le problème est global, pas local.

Un groupe d'individu (pays, europe..) qui réduit sa dépendance aux énergie fossiles (et se fait des stocks) en tire des avantages pour faire face à une déplétion quand elle arrive, auxcontraire aux autres groupes qui continuent comme si le pétrole continuera de couler à flot. L'avantage local est plus certain que la lutte contre le changement de la composition chimique l'atmosphère qui change le climat, qui pour le coup est bien plus un problème global.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Remundo » 20 juil. 2020, 17:00

d'accord avec Jeuf, une remarque sur les "stocks"

"se faire des stocks" est à peu près impossible, les "stocks stratégiques" de carburants ne peuvent durer que quelques mois à l'échelle d'un pays en étant très optimistes.

la façon de "se faire des stocks", c'est soit d'être assis naturellement sur un gisement (plutôt un pays producteur donc), soit d'annexer un pays producteur par diverses méthodes (diplomatie, guerre, échange de bons procédés...)

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 20 juil. 2020, 17:05

Effectivement, l'essentiel est d'abord de consommer moins. Les stocks servent à atténuer des chocs temporaires et à ne pas être à la merci des producteurs.

Sinon, je viens de relire cette page de Jancovici
https://jancovici.com/changement-climat ... tout-seul/

qui disait en 2008
" Et pour ne pas avoir ce scénario catastrophe, il faut que les émissions de CO2 se mettent à baisser dès 2020 au plus tard"
ouf, on y est, c'était juste.
Qui nous dit que ce n'est pas lui qui a pas créé le virus ? :twisted:

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par kercoz » 20 juil. 2020, 18:20

Jeuf a écrit :
20 juil. 2020, 17:05
Effectivement, l'essentiel est d'abord de consommer moins. Les stocks servent à atténuer des chocs temporaires et à ne pas être à la merci des producteurs.
On en revient toujours à la même conclusion: Il n' y aura pas de solution par le haut. La seule solution est individuelle. Pour le carburant, la solution individuelle c'est de réduire sa dépendance aux déplacements. Pas besoin d' être survivaliste. Si tes ressources dépendent à 25% du fossile ...tu peux t' en passer ou les réduire à 5% si le carburant est 5 fois plus cher.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Message par GillesH38 » 20 juil. 2020, 19:58

Jeuf a écrit :
20 juil. 2020, 15:22
là encore, mon propos initial s'appuyait sur l'expérience de la pandémie qui montre comment le sens des priorités changent quand un danger vital est perçu par une majorité de personnes.
sauf que le RC n'a jamais été un danger vital pour une majorité de personnes (le Covid non plus d'ailleurs , mais ce qui a fait peur c'est le risque de débordement des services de réanimation. Mais avant il n'y avait pas de service de réanimation et on laissait les gens mourir dans leurs lits ...)
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 20 juil. 2020, 20:00

Jeuf a écrit :
20 juil. 2020, 17:05

qui disait en 2008
" Et pour ne pas avoir ce scénario catastrophe, il faut que les émissions de CO2 se mettent à baisser dès 2020 au plus tard"
ouf, on y est, c'était juste.
Qui nous dit que ce n'est pas lui qui a pas créé le virus ? :twisted:
ce genre de phrase facile n'a aucun sens. Si les émissions n'avaient pas baissé en 2020 , elles auraient pu aussi bien baisser en 2021 ou 2022 ou 2025 ça n'aurait pas fait de différence....
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Remundo » 20 juil. 2020, 20:37

et surtout elles continuent d'augmenter chaque année (légèrement), peut-être pas en 2020 à cause du COVID... une exception.

et bien sûr une année s'ajoute à l'autre. Donc clairement sur les émissions CO2, on en balance comme des porcs. Ce qui est d'ailleurs le signe d'une relative abondance des HC fossiles.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Remundo » 20 juil. 2020, 22:21

Jeuf a écrit :
20 juil. 2020, 17:05
Jancovici qui disait en 2008
" Et pour ne pas avoir ce scénario catastrophe, il faut que les émissions de CO2 se mettent à baisser dès 2020 au plus tard"
ouf, on y est, c'était juste.
Qui nous dit que ce n'est pas lui qui a pas créé le virus ? :twisted:
et bien il peut republier son article qui est tout à fait d'actualité.

Bon article. Merci pour le lien.

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