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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 21 Nov 2016, 17:13 
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mobar a écrit:
On a dépassé le point ou l'effondrement au sens antique est possible, ce qu'on peut avoir c'est un effondrement des populations mais un effondrement des savoirs me semble impossible sans un cataclysme planétaire qui anéantirait toute vie.

J'aimerais te croire mais la connaissance n'est pas universellement répartie. Comme une colonie de fourmi, la société est puissante et organisée mais au détriment de l'individu.
Nous sommes devenus des spécialistes (un spécialiste est quelqu'un qui sait presque tout su presque rien). Qui est sûr de conserver l'accès à une bibliothèque universitaire en cas de vrai chaos (et ne parlons pas d'internet qui sera le premier à s'effondrer!)
De plus, un médecin est-il encore capable de soigner sans la puissance d'une industrie pharmaceutique performante?
Peu de société seront capable de réunir assez de connaissances pour conserver durablement les connaissances scientifiques actuelles.


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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 21 Nov 2016, 18:17 
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emmort a écrit:
mobar a écrit:
On a dépassé le point ou l'effondrement au sens antique est possible, ce qu'on peut avoir c'est un effondrement des populations mais un effondrement des savoirs me semble impossible sans un cataclysme planétaire qui anéantirait toute vie.

J'aimerais te croire mais la connaissance n'est pas universellement répartie. Comme une colonie de fourmi, la société est puissante et organisée mais au détriment de l'individu.
Nous sommes devenus des spécialistes (un spécialiste est quelqu'un qui sait presque tout su presque rien). Qui est sûr de conserver l'accès à une bibliothèque universitaire en cas de vrai chaos (et ne parlons pas d'internet qui sera le premier à s'effondrer!)
De plus, un médecin est-il encore capable de soigner sans la puissance d'une industrie pharmaceutique performante?
Peu de société seront capable de réunir assez de connaissances pour conserver durablement les connaissances scientifiques actuelles.


Les connaissances de base qui permettent de rebâtir tout l'édifice ne sont pas si importantes que ce que l'on imagine
Tu n'as pas besoin de connaitre en détail toutes les technologies pour les reconstruire, il suffit d'avoir du temps et des connaissances de base que possèdent aujourd'hui la plupart des ingénieurs et ce n'est pas ce qui manquera si jamais la civilisation industrielle venait à disparaitre

Quelques bibliothèques sauvées et des humains motivés suffiront probablement à reconstruire le monde du jour d'après

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https://youtu.be/0pK01iKwb1U


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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 21 Nov 2016, 18:56 
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mobar a écrit:
Quelques bibliothèques sauvées et des humains motivés suffiront probablement à reconstruire le monde du jour d'après


L' histoire montre que ce n'est pas exact. Non pas qu'on ne puisse "sauver" des connaissances, mais du fait ( c'est du moins ce qu s'est toujours passé), qu' à chaque effondrement, les sociétés qui émergent font évoluer par itération, des cultures qui se contrefichent des cultures et des acquis de leurs prédécesseurs.

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Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .


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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 21 Nov 2016, 19:05 
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Pour revenir sur le sujet des monnaies....en y réfléchissant plus avant, il est possible que ce soit une arme de destruction massive contre le processus de mondialisation.
J' ai eu la surprise d'entendre que l' effondrement de l' empire romain occidental, n' a pas laissé de traces archéologiques notables par les archéo...pas de massacres, de fosses communes , de grosses destructions etc ...La seule trace archéo, c'est ....la multiplication des monnaies locales!!
En passant direct à la case monnaie locale , on attaque direct dans le système vital de la bête: La globalisation est une dynamique globulisante appuyée sur l' économie ...en ramenant les interactions monétaires au niveau locale , on réenchante le système des échanges. On rapproche les individus concernés par l' échange, ce qui ravive l' affect qui existe dans l' échange...Un abus dans l' échange sera considéré comme honteux, comme "perdre la face".

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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 22 Nov 2016, 07:38 
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kercoz a écrit:
Pour revenir sur le sujet des monnaies....en y réfléchissant plus avant, il est possible que ce soit une arme de destruction massive contre le processus de mondialisation.
J' ai eu la surprise d'entendre que l' effondrement de l' empire romain occidental, n' a pas laissé de traces archéologiques notables par les archéo...pas de massacres, de fosses communes , de grosses destructions etc ...La seule trace archéo, c'est ....la multiplication des monnaies locales!!
En passant direct à la case monnaie locale , on attaque direct dans le système vital de la bête: La globalisation est une dynamique globulisante appuyée sur l' économie ...en ramenant les interactions monétaires au niveau locale , on réenchante le système des échanges. On rapproche les individus concernés par l' échange, ce qui ravive l' affect qui existe dans l' échange...Un abus dans l' échange sera considéré comme honteux, comme "perdre la face".


Les monnaies locales, je les vois surtout comme un moyen de se réapproprier en local une fonction essentielle et nécessaire à la socialisation, la faculté d'échanger en confiance des biens et des services en dehors des taxations et prélèvements injustifiés du pouvoir central

Lorsque tu échanges avec une monnaie que tu as créée au sein de ta communauté le ministre du budget ne peux pas te taxer à ton insu, mais en contrepartie, tu vas devoir assumer en local une partie de ce qu'il financait auparavant pour toi

La rançon du succès!

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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 22 Nov 2016, 10:12 
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mobar a écrit:
kercoz a écrit:
Pour revenir sur le sujet des monnaies....en y réfléchissant plus avant, il est possible que ce soit une arme de destruction massive contre le processus de mondialisation.


Les monnaies locales, je les vois surtout comme un moyen de se réapproprier en local une fonction essentielle et nécessaire à la socialisation, la faculté d'échanger en confiance des biens et des services en dehors des taxations et prélèvements injustifiés du pouvoir central


Les deux idées vont dans le même sens. Sans monnaie universellement admise, pas de globalisation (voir le rôle encore prédominant du dollar et les ambitions de l'Euro). A l'autre extrème, on en reviens au troc et, qu'on le veuille ou non, un retour au moyen age où chaque baronnie battait monnaie. Là, c'étaient les changeurs qui prélevaient leur tribut.


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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 22 Nov 2016, 11:24 
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emmort a écrit:
mobar a écrit:
kercoz a écrit:
Pour revenir sur le sujet des monnaies....en y réfléchissant plus avant, il est possible que ce soit une arme de destruction massive contre le processus de mondialisation.


Les monnaies locales, je les vois surtout comme un moyen de se réapproprier en local une fonction essentielle et nécessaire à la socialisation, la faculté d'échanger en confiance des biens et des services en dehors des taxations et prélèvements injustifiés du pouvoir central


Les deux idées vont dans le même sens. Sans monnaie universellement admise, pas de globalisation (voir le rôle encore prédominant du dollar et les ambitions de l'Euro). A l'autre extrème, on en reviens au troc et, qu'on le veuille ou non, un retour au moyen age où chaque baronnie battait monnaie. Là, c'étaient les changeurs qui prélevaient leur tribut.


Oui, on est d'accord!

Maintenant combattre la mondialisation relève d'une action plutôt négative alors que créer de la localisation relève plutôt d'une démarche positive.
ça ne me gène pas que certains veuillent mondialiser, ce qui me gênerait plus c'est qu'ils empêchent ceux qui veulent localiser de le faire
Ce qui n'est pas le cas, on le voit bien avec l'émergence des monnaies locales
En polarisant le débat entre pour et contre, on annihile l'action des uns (les localisateurs) sans pour autant arriver à contrecarrer celle des autres (les mondialisateurs)
Que chacun fasse ce qui lui parait juste sans emmerder les autres pourrait être la meilleur méthode pour trouver un système hybride qui serait surement mieux que le "tout global" ou le "tout local" qui finissent chacun par trouver leurs limites

Quant au troc, je pense que c'est une vue de l'esprit de croire qu'il peut revenir
Ii n'aurait même jamais existé selon des anthropologues comme Gruber. Il y a d'aprés lui, toujours eu des intermédiaires qui faisaient office de monnaie pour échanger toutes sortes de bien, voire de reconnaissance de dette, du moins depuis l'apparition de l'écriture

Quand il se crée une monnaie locale au sein d'une communauté, il n'y a en général pas de tribut qui est prélevé par quiconque, mais un bénéfice partagé par tous, bénéfice immatériel qui est constitué par la facilité à générer de l'échange, tu changes de dimension, ce n'est plus la monnaie qui a de la valeur mais les biens que tu échanges et les relations qui ont amené cet échange, ça change tout sans créer de conflit, de guerre ou de débat inutile sur qui va profiter de l'invention, de la création ou du travail de l'autre.

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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 22 Nov 2016, 13:38 
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mobar a écrit:
[
Quand il se crée une monnaie locale au sein d'une communauté, il n'y a en général pas de tribut qui est prélevé par quiconque, mais un bénéfice partagé par tous, bénéfice immatériel qui est constitué par la facilité à générer de l'échange, tu changes de dimension, ce n'est plus la monnaie qui a de la valeur mais les biens que tu échanges et les relations qui ont amené cet échange, ça change tout sans créer de conflit, de guerre ou de débat inutile sur qui va profiter de l'invention, de la création ou du travail de l'autre.


Cela n'est vrai que lorsque la monnaie locale a une diffusion restreinte. Quand un client me paie en "valeureux", je ne peux que l'utiliser pour les autres fournisseurs adhérent de la zone et cela reste limité. Si je reçois plus de 200-300 "valeureux" sur le mois, je ne sais pas qu'en faire. Et, à l'heure actuelle les commerces qui l'acceptent ne sont pas légion. Avec des factures moyennes de 250 €=valeureux j'ai des problèmes. et l'absence de coupures > 10 ne facilite pas les choses

Ceci dit, je paie de la tva sur les transactions en valeureux comme le reste. Tant que cela reste marginal, c'est viable. Si cela se généralise et que mes fournisseurs "hors zone", dont l'état, n'acceptent pas le valeureux... je fais quoi?

J'en arrive à penser qu'une monnaie locale qui réussi devient régionale, nationale et puis globale.


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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 22 Nov 2016, 14:30 
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emmort a écrit:

Cela n'est vrai que lorsque la monnaie locale a une diffusion restreinte. Quand un client me paie en "valeureux", je ne peux que l'utiliser pour les autres fournisseurs adhérent de la zone et cela reste limité. Si je reçois plus de 200-300 "valeureux" sur le mois, je ne sais pas qu'en faire. Et, à l'heure actuelle les commerces qui l'acceptent ne sont pas légion. Avec des factures moyennes de 250 €=valeureux j'ai des problèmes. et l'absence de coupures > 10 ne facilite pas les choses

Ceci dit, je paie de la tva sur les transactions en valeureux comme le reste. Tant que cela reste marginal, c'est viable. Si cela se généralise et que mes fournisseurs "hors zone", dont l'état, n'acceptent pas le valeureux... je fais quoi?

J'en arrive à penser qu'une monnaie locale qui réussi devient régionale, nationale et puis globale.

Local est forcément plus ou moins restreint, c'est d'ailleurs un des objectifs palier aux manques d'une monnaie nationale défaillante pour satisfaire des besoins d'échange locaux
Le Chiemgauer en Bavière fonctionne déjà depuis plus de 10 ans et n'a pas été obligé de s'étendre plus que ça

Rien n'empèche non plus de prévoir des procédures de change entre monnaie locales directement ou via la monnaie nationale, mais là tu vas créer des besoins de gestion, des frais administratifs et des risques de détournement de la fonction première qui était à l'origine de la création de la monnaie locale

On a fonctionné pendant des siècles avec de nombreuses monnaies, ce n'est pas un problème de disposer de plusieurs moyens de paiement, de moyens de réserve de valeur ... qui soient de nature différente du moment que leur fonctionnement est maitrisé par l'ensemble de ses utilisateurs et non monopolisé par quelques uns à leur profit exclusif

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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 22 Nov 2016, 19:22 
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mobar a écrit:
Quant au troc, je pense que c'est une vue de l'esprit de croire qu'il peut revenir
.

Le troc est courant et je le pratique tous les jours sans le verbaliser ni m' en apercevoir....En ce moment je donne des chayottes germées à des clients...Certains me ramènent des livres de bonne valeur. Je refile mes surplus à des voisins ( feijoa, radis..) qui me le rendent sans calcul : choux milan ( j' ai raté les miens), piquets d'accacia d' occase de vignes ( 2,20, env 15 cm de diam, imputrécibles , bien plus efficaces que les bois traités du commerce qui pourissent en 2 ans) ...
Mon grand pere " échangeait" un cheval pour la semaine contre qqs jours de travail dans une ferme plus importante....les fonctionnaires ragent de ne pas pouvoir taxer ces échanges et voudraient les pénaliser comme travail noir.
Un client disait etre obligé de ne plus accepter de faire bosser les gitans pour tailler ses vignes, parce qu' on l' a accusé de faire travailler des enfants !! ...le gitan travail en groupe, dans la bonne humeur et en famille.

Dans " Identité de la france" Fernand Braudel parle d' un bled de la vallée de l' aveyron ( 82) St Antonin Noble Val, ou je vais grimper et randonner ...je connais bien.... La vallée était carrément isolée , seuls des mulets y accédaient ...Jusqu' au 19 e et meme en 1880, elle etait tres riche . Des tas de productions , d'activités, tissus, race bovine connue, lin, vigne etc ....l' arrivée du Ch. de fer l' a tuée . Construit pour une mine plus loin...ils on cru pouvoir exporter leur production..c'est le contraire qui s'est passé... Le train a tres vite ete détourné ..mais trop tard ;...
Dans le descriptif de la vie intense qui s' y passait...( les pauvres étaient secourus ).. ils disent qu' on ne s' y servait pas de la monnaie ..tout se faisait en échanges et heures de boulot...la monnaie ne servant qu' en cas de disette ...et ce jusqu'en 1900 !!
Maintenant faut causer l' anglais .

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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 22 Nov 2016, 19:47 
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kercoz a écrit:

Dans " Identité de la france" Fernand Braudel parle d' un bled de la vallée de l' aveyron ( 82) St Antonin Noble Val, ou je vais grimper et randonner ...je connais bien.... La vallée était carrément isolée , seuls des mulets y accédaient ...Jusqu' au 19 e et meme en 1880, elle etait tres riche .


Le monde est petit, j'ai souvent péché étant gamin, les samedis et dimanches dans l'Aveyron au pied de la falaise de Saint Antonin, un coin sympa quelques bons souvenirs de fritures d'ablettes et de gardons O:)

A l'époque on parlait pas anglais dans le coin, on parlait patois, il disent occitan maintenant [-( :-(

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 Sujet du message: Re: Les monnaies locales
MessagePublié: 14 Mars 2017, 07:37 
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La monnaie fiscale complémentaire, un concept a creuser
http://www.liberation.fr/debats/2017/03 ... re_1554260

Les candidats à l'élection présidentielle ont ils encore une guerre de retard?
Pas un mot sur le pourquoi du comment de la monnaie ... si ce n'est de sortir de l'Euro
on touche là les limites du clientélisme et de la communication

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