Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

[kercoz]

Exact pour l' hopital . Il y a distribution de vide et d'air a chaque chambre . Pour l' hydrau , je pensais a l ' huile haute pression , pas a l'eau .
Pour un compresseur , l'interet c'est que tu peux le faire fonctionner directement sur l'arbre moteur de l'eolienne . L'air comp a des usages moteur , de froid et autres , il a aussi l'avantage de se stocker mieux que l'elec , un moteur air comp. c'est 100 fois moins complexe qu'un moteur elec . moins lourd , facile a réparer , inusable ....
un site qui utiliserais ces energies , pourrait stocker du froid (passer à moins 25 au lieu de moins 18 s'il y a trop de vent) , gonfler ses cuves air comp au max , et faire de l'elec en dernier lieu .
Les tendances eoliennes actuelles me semblent conserver l'ancien modèle , faire du gros centralisé , courant continu , longues distances etc ..ce qui me parait stupide .
La pluspart des sites que j'ai controlé (des centaines de 400 à 1000 kva de transfo ) utilisaient rarement plus de 50% de la puissance du transfo ...alors qu'un transfo a son meilleur rendement à 90% de sa puissance et peut etre surchargé à 150% pendant pres d'une heure et 120% durant des heures .... La répartition d'usage de l'énergie est non homogène et le coté stock deviendra prépondérent d'ici peu

[Remundo]

c'est fascinant ce que peut faire une paire de cuivre...

peu de gens y pensent, mais ça m'a toujours impressionné...

A chaque fois que je branche des tableaux électriques, je pense à ça et je me dis que les électrons de conduction du cuivre sont vraiment sympas.

Porter des kW comme ça, sans jamais se plaindre ni se détériorer, sur un câble flexible de quelque mm² de section. L'infrastructure est quasi-nulle : branchable où on veut avec peu de pertes (moins de 5%), avec transfert instantané de l'énergie de A vers B...

cela fracasse la plupart des autres vecteurs de l'énergie (hydraulique, pneumatique, mécanique, électromagnétique...).

Seul l'accouplement direct de Kercoz fait mieux, mais encore faut-il pouvoir le faire (axes colinéaires...) et que cela ne nuise ni au moteur, ni au récepteur mécanique (plages de vitesse et couple compatible)...

[kercoz]

Suivant les points de vue c'est de 5 à plus de 12% , pour les pertes
http://mathiaslaffont.files.wordpress.c ... _04_09.pdf
Mais ce qui est stupide c'est de fabriquer une énergie en A pour l'utiliser en B .
Il y a bien sur nécessité d'habiter quelque part , mais si ce quelque part n'a que peu de resources (eau , vent, blé ...) , pourquoi y habiter ?
Il faudra revenir a des ppros localisées , pour l'energie comme pour les légumes ...du moins tendre vers ce modèle.

[energy_isere]

....Mais ce qui est stupide c'est de fabriquer une énergie en A pour l'utiliser en B .
Il y a bien sur nécessité d'habiter quelque part , mais si ce quelque part n'a que peu de resources (eau , vent, blé ...) , pourquoi y habiter ?
Il faudra revenir a des ppros localisées , pour l'energie comme pour les légumes ...du moins tendre vers ce modèle.

Mais tu es saoulant,
j' ai bien le droit d' habiter en ville et de disposer de 6 kVA au compteur. Et je me réjouis de savoir (comme Remundo) que les electrons font bien leur boulot entre la centrale hydroélectrique la plus proche (barrage de St Egréve) ou Grand Maison ou le nuke de Cruas dans la vallée du Rhone.
Je suis désolé je n' habite pas à la campagne avec un moulin à eau au fond de ma propriété.

[kercoz]

Mais tu es saoulant,
j' ai bien le droit d' habiter en ville et de disposer de 6 kVA au compteur. .

Pas sympa le tacle .
Si j'ai lancé ce fil c'est qu'on ne peut prédire a moyen terme (20 ans) la déplétion en cours et ses conséquences ....Tu peux croire que tout va bien , business as usaual , seul 2 à 5% de perdants seront ts les ans largués ...et que tu n'en fera pas partie ...Il n'empèche que certains modèles déplétifs ne peuvent etre écartés et que tes 25 A au compteur , on risque de te les ramener à 15 puis à 10 A soit de façon législatif , soit de maniere financiere (là je dérive idéologie) ......
De plus , si c'est ce genre de modèle , ton boulot n'aura plus lieu d'etre et la ville deviendra malsaine .
C'est pour envisager des solutions a ce genre d'hypothèse que j'ai ouvert ce fil . Il est sur que ce problème impacte des niveau d'affect ou la croyance n'est pas exempte ...et le scientisme pas trop loin .
Mon hypothèse e discussion est uniquement physique -économique : Me dire "l'elec c'est trop bien" ne me suffit plus .....J'y ai bossé 30 ans a un niveau d'expertise et je connais bien .... Mais je commence a douter des concept qui etaient fiables lors de la gratuité de l"énergie .

Maintenant on peut fermer ce fil si ça dérange les habitus et les certitudes ...je resterais sur mes doutes ..je n'espere pas changer le monde (il ne le mérite pas) , c' était juste une question ..d' "école" .

[Remundo]

faut pas vous fâcher...

le fil est intéressant.

[krolik]

Apres tout c'est la def du joule : 1m2 à 1m/s ds un m3 fait monter l'eau de 1degré (en 1 s ? ou 1 heure ?)

Le problème c'est l'équivalent mécanique de la calorie :
1 calorie = 4,18 joules....= égale la chute de 408 grammes de 1mètre de hauteur, ce qui fait une bonne claque si on reçoit le poids sur la figure. >>Mais cela ne fera monter la température d'un gramme d'eau que 1°C, pitoyable..
J'ai un chien qui remue de la queue constamment, je me demande comment récupérer cette énergie perdue pour chauffer la maison ?
Là est le problème des ordres de grandeur.
@+

[Troti]

Pour l'air comp. par ex , tu te trompes , les usines qui ont qqs locaux a risque BE2 et BE3 (explosion) utilisent l'air comp par sécurité , et ds la totalité des locaux technique parce que c'est plus pratique , moins cher , facile a dépanner et tres souple (rivetage , perçage palans , chariots ....) .
Les grosses M.Outils ont toutes un reseau d'air comp et hydraulique ds le canniveau .

Le cas des locaux à risque est une niche, en contre exemple, il y a tous les locaux indus qui doivent être propre (médical, nourriture, ...) où l'air comprimé n'est pas le bien venu. Mon point est qu'il y a un mouvement de fond, avec par exemple un grand fabriquant automobile, ou un grand fabriquant d'outillage qui font tout pour virer le pneumatique (des clients de clients que je ne peux citer).
Tu dis qu'une riveteuse pneumatique est très simple, c'est vrai, mais quand tu rajoute le compresseur, le déshuileur, les filtres divers, le détendeur, toute la tuyauterie, ça noirci le tableau...

Ca ne veut pas dire qu'il existe des niches où l'usage direct ne serait pas utile, mais ce sont belle et bien des niches. Pour faire du chaud, si l'éolienne est sur la serre, pourquoi s’embêter à mettre du cuivre et des aimants la haut, je suis d'accord.

Tu parles de rendement comme argument. Le pb est que les rendement dépendent des puissance en jeu. Point de vue élec, pour des puissance de qq kw, on va prendre un rendement moyen de 80% à chaque conversion, plus un peut de perte en ligne, ça te donne un peu plus de 50% en étant pessimiste. En effet, techniquement, il serait possible d'avoir plus de 95% de rendement à chaque conversion pour qq kW, mais on perd l'aspect rustique.
Si'l fallait comparer avec le pneumatique, je ne suis pas spécialiste, mais premièrement la compression n'est pas adiabatique. L'air arrive chaud dans son réservoir et s'y refroidi. Tout comme l'élec à ses pertes Joules, les fluides ont leur pertes de charge, peut-être négligeable dans le tuyaux, pas dans les filtres. Puis on passe par un détendeur avant d'avoir l'outil final. Le rendement final ne sera sûrement pas meilleur que l'électrique.

Tu parles aussi de moteur hydraulique, régulation hydraulique. Ce choix s'impose aujourd'hui de lui même à chaque fois que l'on a besoin de grande forces ou couple avec des actionneurs petits. Si l’aéronautique est en train de passer au tout elec, après avoir utilisé du mixte (génération de pression hydro au plus près au lieu d'avoir les circuits hydro qui courent de partout), ce n'est sûrement pas par viscosité ou adhérence mentale. S'il y a bien un domaine où on ne change pas quelque chose qui marche, c'est bien l'aéronautique, vu les em.. que ça provoque.

Et pour parler simplicité, je persiste à dire qu'un alternateur basique est très simple et robuste, un qu'un moteur asynchrone est encore plus simple. Ce couple est increvable, aux roulements près. Pour une appli agricole où il n'est pas recherché l'optimisation mais la simplicité, ce choix est à considérer face à de l'hydraulique voir usage direct via courroie, pignons, ...

[kercoz]

[ S'il y a bien un domaine où on ne change pas quelque chose qui marche, c'est bien l'aéronautique, vu les em.. que ça provoque....

C'est sur que le 400 hz a la chance d'etre la Frequence la moins dangereuse pour la fibrillation ......
Merci d'avoir pris le temps de développer des arguments .
Je pensais que la perte de % au changement de type d'énergie devait etre plus forte (second principe) .
Mon point de vue , je le rappelle est en corelation avec un dépletion forte assez probable a terme , et pour des unités de production localisées , du type atelier ou centre agricole d'une 20aine de personnes .
POur l'agriculture par ex , on sera obligé 1/ de morceler les production 2/ de faire de la poyculture associée a de l'élevage et a du conditionnement .......
Ce genre de "ferme" peut envisager un demi hectare de serres , 4à 5 hectares de cultures et autant de paturages .
Les besoins energetiques se listent en
1/ chaud (serres)
2/moteurs transport et levage
3/froid (conservation frigo/3 à 10 degrés
4/ congèlation
5 / eclairage
6/ régulation et informatique (elec)
pour le froid et le chaud , a mon sens , il est stupide de passer par l'elec ou d'user de fossiles ou de bois ...la simple régulation et ecretage des surplus eoliens devraient etre suffisants .....ces fournitures peuvent meme servir de stockage d'energie par le delta de temperature et un stock intermediaire .
Pour la motorisation air comp . Elle est tres simple et si elle permet de ner pas etre dépendant du réseau et de la techno , je n'avais pas pensé au coté sanitaire en bouffe (je ne sais s'il est aussi rentable de bosser en pression négative ce qu supprimerait le problème sanitaire .
Un maillage de ce genre peut etre conçu pour etre legerement surcalibré de façon a etre producteur d'elec sur le local et pour faire d' une "paire de C..." comme disait Coluche , assurer le secouru de l'unité agraire en cas de calme plat prolongé .

[Remundo]

J'ai un chien qui remue de la queue constamment, je me demande comment récupérer cette énergie perdue pour chauffer la maison ?
Là est le problème des ordres de grandeur.
@+

Et bien c'est une question intéressante

Il suffit de laisser le chien à l'intérieur de votre maison.

Le brassage de l'air se dissipe en chaleur, le métabolisme de votre chien doit dégager environ 50 W thermiques, peut-être plus si c'est un gros chien de 70 kg.

(un homme rayonne 100 Wthermique environ).

Il faut aussi lui donner des croquettes... Frolik.

[Troti]

Je pensais que la perte de % au changement de type d'énergie devait etre plus forte (second principe) .

Ben en fait, une "règle" quelle que soit les types d'énergie est qu'il est difficile d'avoir de très bons rendement en petites puissance, et qu'il n'est pas possible d'avoir des mauvais rendement en forte puissance.

On peut tomber à qq 10-30% sans pb pour quelques Watt. En revanche, plus le système monte en puissance, plus il faut avoir un bon rendement car les pertes doivent être "évacuables". Un exemple sont les moteurs de laminoirs. Des moteurs courant continu conçus dans les années 40 ayant des puissances de l'ordre de 4MW. Avec 95% de rendement ce qui parait pas mal à première vue, ça veut dire être capable de dissiper 200kW. Ce n'est pas une paille. Si on regarde un alternateur de centrale, c'est encore pire, le % de perte représente une quantité de chaleur monstrueuse.

Au final, c'est une histoire de compromis entre la place disponible, le prix, la puissance disponible en entré et les capacités d'évacuation de la chaleur qui conduisent à avoir des moteurs ou des alternateurs avec des rendements plus ou moins bon.

[fbreuls]

concernant l'agriculture,
Je pense que la voie est vers une motorisation au biogaz, Les fermes deviendront également productrice d'électricité avec des cogénérations.
Pour garder une rentabilité, elles devront avoir une taille suffisante.
Il est claire que nous n'aurons pas de tracteur électrique.

[kercoz]

concernant l'agriculture,
Pour garder une rentabilité, elles devront avoir une taille suffisante.
Il est claire que nous n'aurons pas de tracteur électrique.

C'est la question que je me pose . Ta démarche est celle qui colle a l'ancien modèle "gain de productivité " par la quantité ...Comme c'est pour moi , la source de nos galères , j'ai comme un doute .
L'autre modèle me plait mieux : Je produits les 2/3 de mon alimentation , ...et j'aime ça ..Pourquoi ne pas en produire 3 ou 4 fois plus , ce qui ne changera pas grand chose a mes process ......?
Ce modèle , meme avec une serre solaire passive ,ne nécessite pas ou tres peu d'energie autre qu'humain une eolienne pour le chaud et froid peut etre envisagée (5 à 10 kva)... ...Le problème provient que sa généralisation oblige a un transport ...par def ...mais limitée aux bourgs et aux villes.
Le modèle idéal (en ref aux livres de F. Braudel) , serait plutot d'une production double ou triple . Pour des échanges, de la régulation , et un peu de production monétaire.
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[GillesH38]

L'autre modèle me plait mieux : Je produits les 2/3 de mon alimentation , ...et j'aime ça ..Pourquoi ne pas en produire 3 ou 4 fois plus , ce qui ne changera pas grand chose a mes process ......?

si tu dois la vendre, ça pose un problème : la surproduction fait chuter les prix. C'est pour ça que l'agriculture est toujours sur le fil du rasoir, entre sur- et sous-production.

[kercoz]

L'autre modèle me plait mieux : Je produits les 2/3 de mon alimentation , ...et j'aime ça ..Pourquoi ne pas en produire 3 ou 4 fois plus , ce qui ne changera pas grand chose a mes process ......?

si tu dois la vendre, ça pose un problème : la surproduction fait chuter les prix. C'est pour ça que l'agriculture est toujours sur le fil du rasoir, entre sur- et sous-production.

Dans un système auto-régulé, basé sur l'auto-production locale, la surproduction ne cause pas de problème . Un surplus est de toute façon "structurel" , puisqu' au départ pour ta propre production , tu couvres des pertes probables (maladies , grèle , secheresse par plusieurs methoses dont la surproduction fait partie , avec la diversification (PDT + fèves + haricots , par ex pour etre sur des stocks hivernaux) ...
Pour réutiliser la surproduction , qqs methodes sur lesquelles on peut jouer :
-conserves
-plats cuisinés (tant qu'il y a des congélos ....je fais mes sauces tomate/pizza pour tout l'hiver )
- donner aux voisins ou a la famille (ce sera "rendu" d'une façon ou une autre)
-nourrir les poules (soupes)avec les produits les moins esthétiques (tomates tachées etc ..)
-au pire un engrais vert (salades , radis ..)
Si j'en faisais des tonnes , une surproduction est cata , pour 3 fois ma production perso ...aucun problème
Meme en cas de prix faibles , mes oeufs sont échangés contre du un faisan , une bouteille de porto artisanale ou un sourire ...
Le fait de faire de la polyculture , est un modèle vertueux ...Si l'on a besoin de tunes , on dirrige ses productions vers les plus rentables et statistiquement les plus adaptées a un climat évolutif ....cultivant peu , on peut arroser ..ce que ne pourra peut etre plus faire un pro extensif ...Je peux aussi fournir un panier style AMAP , avec qqs oeufs .... Si ça rend moins en tunes , le troc sera toujours efficace et je peux aussi avoir d'autres activités non marraichères (vendanges) vente de livres , cours de grimpe ou accompagnement grande voie ....cours de socio , plants de stévia ou d'amarantes (je viens d'en jeter des milliers ...Pas le temps de rempoter ni de destinataires .
Notre problème est toujours le meme , Gilles , il est structurel.
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