Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Comment mettre en pratique la décroissance et vivre dans un monde sans pétrole (les «travaux pratiques» en somme : artisanat, nourriture, etc)

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par krolik » 14 juin 2011, 18:14

Et gérer la pénurie on fait comment ?
Gérer la surproduction on y arrive toujours, il suffit de balancer les concombres devant la préfecture.
Mais la pénurie..
La disette de l'hiver 1788..???
@+

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par WizardOfLinn » 15 juin 2011, 06:57

On pourrait revenir à la locomotive à vapeur, dont l'Etat major français avait bien reconnu la fiabilité et la supériorité par rapport à la traction électrique, vers 1940.
Honegger avait même écrit une symphonie dédiée à une de ces merveilleuses machines (la Pacific 231).
Et puis, ça a quand même plus de classe que ces vulgaires diésels ou ces arrogants TGV.

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par GillesH38 » 15 juin 2011, 07:37

kercoz a écrit :
Dans un système auto-régulé, basé sur l'auto-production locale, la surproduction ne cause pas de problème .
ah ben demande à un producteur de lait si ça pose pas de problème. Quand ils en sont à déverser des m^3 de lait devant la préfecture, c'est en général qu'ils sont au désespoir; tu ne peux pas raisonner en généralisant ta propre situation à tout le monde : là tu n'es qu'une broutille dans un système bien plus vaste , et donc ton comportement n'influence pas le système général. A partir du moment où tu le généralises, des gros effets non-linéaires apparaissent et ça ne se conduit plus DU TOUT pareil : c'est comme la file d'arrêt d'urgence de l'autoroute : si tu es le seul à la prendre , tu vas bien plus vite et tu évites les bouchons; si tout le monde fait comme toi, ça bloque tout autant. La non-linéarité, c'est la base du chaos, comme tu sais !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par kercoz » 15 juin 2011, 07:53

GillesH38 a écrit :; si tout le monde fait comme toi, ça bloque tout autant. La non-linéarité, c'est la base du chaos, comme tu sais !
Ben justement , si mon "système" est chaotique, il est tres stable . et si les math font peur , on peut l'expliquer avec de la littérature :
Si le système s'écroule (c'est mon hypothèse de départ) suffisamment , pour le centralisme actuel ne réponde plus aux demandes vitales , les gens seront , pour survivre , obligés d'adopter ce modèle : poly production légumiere , oeuf , poules lapins ...ças'est toujours fait comme ça ..peut etre une prod communale (troupeau+ blé + patates ) pour l'hyver. régulation du bois chauffage et solaire passif .
a partir du moment ou l'individu srvit , la société peut se redévelopper et s'equilibrer sur un rapport du type 1 producteur / 1 artisan / 3 non producteurs (c'est l' acces a l'énergie /biens essentiels , comme tu l'a bien vu , qui fixe le rapport (gain de productivité) ....
L'eqilibre entre la production et la conso se fait aisément , qd on n'a pas de metres cubes de lait a déverser .
Meme si un cours sécroule , les echanges perdurent avec ton voisinage , puisque les voisins qui te prennent les oeufs ne le font pas pour tes prix , mais par relationnel et l'affect ne s'effondre pas avec les cours ...

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par mahiahi » 15 juin 2011, 10:33

kercoz a écrit :Ben justement , si mon "système" est chaotique, il est tres stable
Un système chaotique n'est pas stable, il peut durer longtemps, mais il peut aussi s'effondrer sans raison apparente
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par kercoz » 15 juin 2011, 11:07

mahiahi a écrit :
kercoz a écrit :Ben justement , si mon "système" est chaotique, il est tres stable
Un système chaotique n'est pas stable, il peut durer longtemps, mais il peut aussi s'effondrer sans raison apparente
Moi je veux bien refaire une démo sur la Th. du chaos , mais ça va prendre des plombes (argot 20e du 13e)
Pour faire court , on présente toujours un système chaotique a son début (temps caracteristique) , alors que les systèmes chaotiques (come ts les systèmes naturels) , sont la quasi totalité du temps sur leur attracteur ou sur un attracteur . Les instabilités ingérables dont on cause (papillon) ne se produisent que lors d'une perurbation (exogène)suffisamment violente pour le sortir de l'attracteur ou lors d'un changement d'attracteur (endogène) .........Sur l'attracteur , le système navigue de façon imprédictible , mais sur une "zone" de solutions tres restreintes .

C'est un peu ma thèse : ne surtout pas éviter la complexité ds les modèlisations de nos "fabrications" , par des simplifications (sois disant rationnelles) , puisque les equa complexes et diff ne sont pas integrables (pas de racines) , donc irrationnelles . En rationalisant un système on perd l'avantage de l'attracteur , ou (va savoir !) on repousse le temps caracteristique beaucoup trop loin pour pouvoir constater cette stabilité .

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par Lansing » 15 juin 2011, 11:28

C'est du grand n'importe quoi.
En quoi cette salade pseudo scientifique est-elle censée faire avancer les choses ?

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par moinsdewatt » 15 juin 2011, 11:52

Lansing a écrit :C'est du grand n'importe quoi.
En quoi cette salade pseudo scientifique est-elle censée faire avancer les choses ?
Faut pas faire attention, c' est l' usuel galimatias de Kercoz. :smt102

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par Remundo » 15 juin 2011, 13:02

je vous trouve assez durs avec les idées de Kercoz ; il y a un fond de vérité dans ce qu'il développe, même si peut-être ça n'est pas "académique".

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par mahiahi » 15 juin 2011, 13:33

kercoz a écrit : Pour faire court , on présente toujours un système chaotique a son début (temps caracteristique) , alors que les systèmes chaotiques (come ts les systèmes naturels) , sont la quasi totalité du temps sur leur attracteur ou sur un attracteur .
Ou bien détruits par sortie de la zone où leur existence est possible
kercoz a écrit : Les instabilités ingérables dont on cause (papillon) ne se produisent que lors d'une perurbation (exogène)suffisamment violente pour le sortir de l'attracteur
Non, la perturbation n'a pas à être violente : une perturbation mineure peut avoir un effet destructeur tandis qu'une perturbation importante ne changerait rien à son évolution
kercoz a écrit : ou lors d'un changement d'attracteur (endogène)
Je vois que tu admets une sortie endogène de l'attracteur étrange
kercoz a écrit : .........Sur l'attracteur , le système navigue de façon imprédictible , mais sur une "zone" de solutions tres restreintes .
ou pas : il en sort car un attracteur étrange n'est pas une zone de stabilité
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par kercoz » 15 juin 2011, 14:36

kercoz a écrit : Je persigne , un attracteur est par defenition une zone stabilisée des solutions .
Non, pas stabilisée, elle peut en sortir même sans perturbation, mais un système chaotique a souvent l'apparence de la régularité (c'est à dire qu'il a un fonctionnement régulier pendant un temps, puis éventuellement un autre tout aussi régulier, et ainsi de suite)

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par kercoz » 15 juin 2011, 17:04

Non , Jeff chui pas tout seul:
http://www.alternatives.areva.com/uploa ... /index.htm
(Derniere page)
Shoot again :
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fr

It's more fun to compeete :
http://www.cder.dz/download/cer07_10.pdf

Mais je suis déçu ...Je pense qu'on devrait pouvoir éviter le maillon élec .

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par krolik » 15 juin 2011, 21:34

En commentaire du sujet sur les fameux grilles pains qui ennuient tant de personnes sur ce site.
@+
Le chauffage électrique est-il une aberration du point de vue thermodynamique ?


Cette question est régulièrement posée et il est légitime de se la poser.
En effet, plutôt que de transformer de façon coûteuse une énergie primaire, par exemple le gaz, en électricité pour obtenir de la chaleur, il semble bien préférable d’utiliser directement le gaz pour se chauffer.

Disons d’abord que ce raisonnement est vrai si l’électricité est choisie sans tenir compte de ses qualités intrinsèques, comme ce fut souvent le cas dans le logement social avant la réglementation d’avril 1988, avec des logements mal isolés et des convecteurs bon marché.

Cependant, l’électricité permet, si l’on s’en donne les moyens, une gestion intelligente de la consommation d’énergie. Son utilisation en lieu et place d’une énergie primaire, comme le fioul ou le gaz, peut être une source importante d’économie d’énergie.

On peut prendre comme exemple un autre mode de consommation d’énergie, la voiture. La voiture hybride serait a priori une aberration du point de vue thermodynamique. Pourquoi, dans le même véhicule, transformer de façon coûteuse de l’essence en électricité avec un moteur à essence, pour ensuite se déplacer avec un moteur électrique ? Et pourtant, la transformation de l’essence en électricité et l’utilisation intelligente de l’électricité permet d’économiser 40 % de l’essence consommée.


Pour ce qui concerne le chauffage électrique, il en est de même. L’étude du CEREN * que l’on trouve à l’adresse Internet suivante, http://www.industrie.gouv.fr/energie/de ... _chauf.htm, et qui porte sur des logements construits entre 1988 et 1998, montre que la consommation réelle pour le chauffage est en moyenne de 174 kWh/m2 pour une maison chauffée au gaz et de 63 kWh/m2 pour une maison chauffée à l’électricité, et qu’elle est de 161 kWh/m2 pour un appartement chauffé au gaz et de 64 kWh/m2 pour un appartement chauffé à l’électricité. Les raisons de cet écart important sont parfaitement expliquées dans la note ci-dessus. Elles tiennent pour l’essentiel à la technique et aux comportements que permet le chauffage électrique. Cette étude démontre que le chauffage électrique n’est pas une aberration thermodynamique s’il est correctement utilisé, et réglementairement encadré. Au contraire, il est source d’économie d’énergie, et tout particulièrement d’énergie fossile**.

Le chauffage électrique entraîne-t-il, en hiver, une surconsommation d’électricité qui ne serait couverte que par les centrales au charbon, au fioul ou au gaz, produisant par là plus d’émission de CO2 ? Là encore toutes les données disponibles disent le contraire.
Si l’on compare les chiffres de la France avec ceux de l’Allemagne (source AIE année 2000), la France émet 40 % de moins de CO2 que l’Allemagne par habitant et par an. 81 % de cette différence provient du mode de production de l’électricité et de la chaleur, 12 % de la consommation dans le tertiaire et le domestique, 7 % de la consommation dans l’industrie.

Quelle est l’origine des 12 % de cette différence dans le tertiaire et le domestique ? Les Français sont-ils plus vertueux que les Allemands dans les économies d’énergie ? Oui, certainement dans l’utilisation de l’automobile. Mais aussi la différence vient surtout de la consommation d’électricité, 3841 kWh/hab.an en France, 2890 kWh/hab.an en Allemagne, qui s’explique par le développement du chauffage électrique en France bien plus qu’en Allemagne.

Certes, cela implique une disponibilité équivalente de la puissance électrique des centrales nucléaires pendant les cinq à six mois de chauffage par an et aussi, pendant la période de plus basse température - l’équivalent d’un mois environ - d’un complément d’énergie électrique venant des centrales hydrauliques et des centrales thermiques. Dans ce dernier cas, lorsque les centrales thermiques fonctionnent, l’écart équivalent entre les émissions de CO2 des deux modes de chauffage, électricité ou gaz, diminue. Mais il est au total, sur l’ensemble de la saison très favorable au chauffage électrique, ceci dans la situation de la France. Le chauffage électrique est donc aussi source de réduction des émissions de CO2**.

En dehors de cette période de chauffage, l’énergie électrique d’origine nucléaire est disponible pour l’exportation, ce qui réduit pour nos voisins européens, Allemagne, Italie, Angleterre, leur combustion de combustibles fossiles et donc leurs émissions de CO2. Ceci n’est pas comptabilisé actuellement au bénéfice de la France.

Retenons toutefois que le chauffage électrique est aberrant lorsqu’il est pris comme chauffage d’appoint pendant les périodes de plus grand froid. Pour pallier la mauvaise isolation de locaux ou d’habitations et le sous-dimensionnement d’installations de chauffage, des radiateurs électriques d’appoint sont utilisés lorsque la température extérieure descend en dessous de zéro degré Celsius. Même si cette période, variable selon les années, ne dure que quelques jours, elle oblige à un surdimensionnement des capacités de production d’électricité de pointe et également du réseau électrique dont l’ordre de grandeur, pour ce seul mode de chauffage est de 10 000 MW. Cette situation est source également d’importantes émissions de CO2.

La meilleure des solutions, et c’est une priorité du Grenelle de l’Environnement, est une politique fortement incitatrice d’isolation des logements anciens. Une autre très bonne solution, lorsque cela est possible, c’est l’installation d’une pompe à chaleur performante de COP au moins égal à 3. Mais il serait aussi très utile d’écrire une réglementation sur le dimensionnement des chaudières fioul et gaz pour qu’elles permettent de faire face aux températures les plus basses constatées localement.


* Le CEREN est un groupement d’intérêt économique qui rassemblait à la date de l’étude l’ADEME, Gaz de France, Electricité de France et la SNET.
** Le raisonnement est particulièrement valable dans le cas de la France lorsque l’électricité est produite en base par l’énergie nucléaire. Il serait encore vrai, à un degré moindre, si l’électricité était produite à partir de gaz avec des cycles combiné à gaz dont le rendement est proche de 60 %.



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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par kercoz » 15 juin 2011, 23:40


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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

Message par urbia » 16 juin 2011, 00:01

En réponse aux solutions proposées: isolation + pac.
Ok bien sur pour l'isolation. Réduire la conso énergie chauffage de 50% est facile: serre solaire + isolation therm en toiture (rt2005 + 50% mini). Avec, en plus, le remplacement des huisseries Triple (Uw1,0) nord et est (en bois), le changement des fenêtres de toit en triple, projection humide sur la dalle du ss/sol et traitement des infiltrations d'air depuis ce ss/sol, vous parvenez à 70%. Il reste les murs pour obtenir 100% (si votre objectif est passif: majorer rt2005 par 2, + étanch-air et ventilation).
Cependant, je souhaitais plus simplement préciser qu'obtenir une réduction de 50% en bâti ancien (antérieur à 1990) est très aisé et peu couteut.
Bien moins couteut qu'une pac à 25ke qui sera payé, et perimmée, en même temps... Et la maison toujours pas isolée !
La pac est une solution de facilitée. Associé à l'isolation, le poele de masse est un meilleur choix a tout point de vu: écologique, confort, performance, économie (on y met tout les bois, même déchets).

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