Scénarios de virage catastrophe

Comment mettre en pratique la décroissance et vivre dans un monde sans pétrole (les «travaux pratiques» en somme : artisanat, nourriture, etc)

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LeLama
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par LeLama » 16 juil. 2020, 21:12

Je ne pense pas non plus que les previsions etaient si fausses que ca. Pour le petrole conventionnel, ben il a piqué depuis qq années deja.

Sur les possibilités de substitutions et a quel cout, pour quelles quantité, y'a débat. On n'est pas tous d'accord. Cela étant, faut reconnaitre que pas grand monde ne s'attendait à ce que les substitutions soient aussi importantes en volume. La question de ce qu'on peut encore tirer des schistes est aussi ouverte. Pour l'instant, seuls les US s'y sont mis. Moi je pense plutot que ca va etre difficile de tenir quand je vois les endettements. Mais contrairement aux previsions sur le petrole conventionnel, ce sont des previsions assez speculatives. C'est un domaine récent, peu exploré, on n'est pas encore dans une phase de rendements décroissants et prévisible. Il peut meme y avoir des ameliorations inattendues pour un domaine somme toute récent.

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GillesH38
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 17 juil. 2020, 00:10

Jeudii a écrit :
16 juil. 2020, 21:08
déjà c'est faux de dire qu'ils ont annoncé "en 2000 et chaque année depuis"
Tu as raison, j'aurais du dire "en 1997 et chaque année depuis".
c'est encore plus faux, à moins que tu n'aies des références ?
GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 17:08
Si une voyante t'annonce ton décès en 2021 et que tu es encore vivant en 2030, tu en déduis que ton décès est donc très improbable ?
Non, j'en déduis que la voyante ne sais pas de quoi elle parle.
mais mes questions sur a) , b), c) ne portaient nullement sur la capacité à prévoir la date du PO, tu as bifurqué sur autre chose.

GillesH38 a écrit :
16 juil. 2020, 17:08
Je crains que tu ne saisisses pas bien ce qu'est une réévaluation bayesienne ...ce qui est fâcheux quand on parle d'IA et de décision...
J'espère que ça t'empêchera pas de dormir. Si ça se trouve, c'est une insulte gratuite.
non, c'est une simple constatation, je te demande d'ou te viens l'estimation "epsilonesque" de l'hypothèse c) et tu me parles de tout autre chose.

par ailleurs il y a un gros souci dans ton argumentation. en effet tu dis
Jeudii a écrit :Entre a et b, dur à prévoir. Les moyens techniques pour se passer de fossile sont déjà largement disponibles et compétitives, ce qui nous manque c'est un mode d'organisation qui pallie l'incapacité des marchés à tenir compte des externalités négatives.
sauf que ma question portait sur la substitution des fossiles économiquement rentable sans tenir compte des externalités négatives (je ne prenais en compte le climat que pour les variantes b1 ou b2 , ou c1 ou c2) . Si tu dis que la décision dépend de la prise en compte des externalités, c'est que tu admets que le remplacement des fossiles n'est pas intéressant en soi économiquement (sinon il n'y aurait pas besoin de prendre en compte les externalités , elles ne feraient que rajouter de l'intérêt au remplacement mais ne seraient nullement indispensables).

Donc si il faut prendre en compte les externalités, c'est admettre implicitement que ni a) ni b) ne sont probables mais uniquement c), et tu ne choisis pas entre a) et b) mais entre les deux versions de c) , suivant qu'on décide ou non de hater la fin des fossiles à cause du climat (donc en prenant en compte ou non les externalités), mais PAS parce que leur substitution est économiquement intéressante. Donc contrairement à ce que tu affirmes, tu raisonnes en fait comme si c) était le plus probable (ce qui explique bien sûr tres naturellement la politique de la Norvège, qui ne considère manifestement pas que l'achat de voitures électriques va faire disparaitre la demande en produits pétroliers).

En réalité donc tu admets bien que le remplacement des fossiles se fera avec des dommages économiques, que tu chiffres quelque part entre zéro et le coût des externalités climatiques. Ce cout dépendant du réchauffement, reste donc à déterminer le réchauffement au-dessus duquel le coût des externalités dépasse celui du remplacement des fossiles.

Ce qui, comme tu le sais probablement, n'est pas de la tarte.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudii » 17 juil. 2020, 06:47

En réalité ta démonstration est parfaite. Je suis donc un défenseur du pic pétrole depuis le début. Mais attends un minute: si je suis un défenseur du pic oil et que tu as aussi démontré que je fais des erreurs de raisonnement, donc logiquement tu es en train de contester le pic oil. Donc, tu es un genre d'agent secret qui parcours les forums de picistes pour tellement les écoeurer de sophismes qu'ils finissent tous par abandonner le sujet. Hé bien tu gagnes un point encore une fois. Keep it up. L'entrainement régulier, c'est la clef.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 17 juil. 2020, 07:36

Jeudii a écrit :
17 juil. 2020, 06:47
En réalité ta démonstration est parfaite. Je suis donc un défenseur du pic pétrole depuis le début. Mais attends un minute: si je suis un défenseur du pic oil et que tu as aussi démontré que je fais des erreurs de raisonnement,
ah non tu ne fais pas d'erreur de raisonnement en réalité, tu appliques un vrai raisonnement (correct) mais qui n'est pas celui que tu prétends. En réalité comme tout le monde, tu sais très bien qu'on ne sait pas remplacer les fossiles sans coût économique considérable, tu le sais aussi bien que les Norvégiens qui s'apprêtent à investir des centaines de milliards pour gratter les derniers gisements sous marins, tu le sais aussi bien que les Etats Unis qui percent leurs dernières poches de schistes, ou que les Brésiliens qui dépensent une énergie pharamineuse pour aller percer des croutes de sel à des milliers de mètres sous l'océan. Tu le sais aussi bien que les GJ qui descendent dans la rue pour hurler contre une nouvelle taxe sur l'essence.

Tu le sais aussi bien que tout le monde, qu'on ne peut pas alimenter une société moderne sans pétrole, mais tu prétends juste penser le contraire.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Yoann46 » 17 juil. 2020, 13:28

On fera tout notre possible pour maintenir le système qui nous a amener jusqu la ..bloquer entre le syndrome de la reine rouge et l enfant gâter a qui il faut mettre des limites ...inconsciemment nous attendons collectivement une énorme baffe signalent la fin de la récré..
Baffe et réaction ou effondrement globale l avenir nous le dira ..la terre s en fout elle a le temp.. :lol:

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 17 juil. 2020, 13:41

Pour en revenir à mon propos initial, je me pose une question.
On parle d'avion à hydrogène pour 2035. On a vu pourtant lors des guerres mondiales qu'en 5 ans on peut changer radicalement la production. Faire des inventions et les diffuser massivement, comme le radar, les avions à réactions...les tanks de la fin du conflit n'ont rien à voir avec ceux du début...
etc.
Une mutation rapide de l'économie ne serait-elle pas possible? pourquoi 15 ans pour le premier avion à hydrogène?

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Remundo » 17 juil. 2020, 14:30

déjà répété maintes fois, ce n'est pas l'avion ou la voiture à hydrogène qui sont le problème, c'est la génération+manipulation+stockage de H2 qui sont un gouffre énergétique.

La seule trajectoire qui permet d'éviter un effondrement, c'est de se tourner vers les EnR
1) électricité renouvelable de tout type
2) hydrocarbures renouvelables de tout type.

2ème réflexion importante : nous devons, de gré ou de force, nous appuyer sur les énergies fossiles existantes (nucléaires y compris) pour déployer les infrastructures renouvelables. 2 alternatives
A) les EnR ne viennent que compléter l'offre énergétique et restent dépendantes des fossiles comme c'est le cas actuellement
B) les EnR sont massivement déployées jusqu'à devenir un système AUTARCIQUE capable d'assurer sa maintenance, son recyclage et sa propre croissance. Le recours aux fossiles devient marginal et les stocks deviennent suffisants pour plusieurs siècles.

Si l'on reste dans le A), nous n'aurons pas d'effondrement, mais une contraction pluri-décennale de l'activité économique jusqu'à quelque chose proche de zéro ou du Moyen-Âge.

Si l'on va vers le B), on aura une petite chance de maintenir un niveau énergétique de décence pour le plus grand nombre (mais sans doute y aura-t-il une contraction jusqu'à un "plancher de sécurité".

Il est aussi possible que l'on ait franchi (ou que nous franchirons) un point de non retour, à trop gaspiller les fossiles pour des conneries, nous n'aurons plus assez pour déployer un système autarcique d'énergies renouvelables de taille suffisante... A ce moment là nous serons condamnés au scénario A.

Rendez-vous dans 1 à 2 siècles pour savoir... 8-[

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par emmort » 17 juil. 2020, 22:51

Jeuf a écrit :
17 juil. 2020, 13:41
On a vu pourtant lors des guerres mondiales qu'en 5 ans on peut changer radicalement la production. Faire des inventions et les diffuser massivement, comme le radar, les avions à réactions...les tanks de la fin du conflit n'ont rien à voir avec ceux du début...
etc.
Une mutation rapide de l'économie ne serait-elle pas possible? pourquoi 15 ans pour le premier avion à hydrogène?
Pour cela, il faut déclarer l'état de guerre (En France, je crois que cela fut dit! mais sans suites) et mettre toute l'économie au service de cette guerre, mobiliser toutes les énergies à faible coût (en militarisant un maximum de personnes) et en n'ayant aucun scrupules à faire des dettes abyssales .

En temps de guerre, on ne discute pas, on obéit et avec zèle patriotique. Et toute la nation travaille dans le même but.

Pourrait-on envisager de se mettre en mode WWIII (world war III) contre la déplétion pétrolière? non, le climat diront d'autres!
non, l’extrême pauvreté demanderont les autres!

Bref, nous ne nous mettrons en route que lorsque le problème sera devenu tellement évident que ce sera trop tard. Vu la puissance de lobbying de ceux qui feront tout pour ne rien faire ....
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Remundo » 17 juil. 2020, 23:00

il y aurait en effet un réel "effort de guerre" à faire vers une intense transition EnR, au niveau mondial.

mais comme le dit Emmort, ça tire à hue et à dia, et bien peu dans ce sens.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 18 juil. 2020, 07:25

On ne le fait pas parce que ça n'a pas vraiment de sens , un "effort de guerre". Un effort de guerre, ça consiste à détourner une partie importante de l'économie pour un but jugé supérieur, mais au prix de souffrances et de sacrifices de la population. Or là si on acceptait de baisser la consommation, le problème serait résolu. Le problème actuel est plutot de savoir comment maintenir le niveau de vie malgré la crise (pour certains "écologique" et "climatique", mais en fait la vraie est "énergétique"). Mais baisser le niveau de vie pour maintenir le niveau de vie, ça n'a aucun sens. C'est pour ça qu'on ne le fait pas, et qu'on cherche au contraire comment maintenir au maximum le confort de la société moderne.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par kercoz » 18 juil. 2020, 08:56

GillesH38 a écrit :
18 juil. 2020, 07:25
.... Un effort de guerre, ça consiste à détourner une partie importante de l'économie pour un but jugé supérieur, mais au prix de souffrances et de sacrifices de la population. Or là si on acceptait de baisser la consommation, le problème serait résolu. ............ Mais baisser le niveau de vie pour maintenir le niveau de vie, ça n'a aucun sens. C'est pour ça qu'on ne le fait pas,
L' expérience récente montre que cet "effort" peut devenir une arme politique extrêmement efficace. .....et au prix de tres peu de "souffrance" (en fait) puisqu' il suffit de consommer le nécessaire. Faire une grêve de la conso plutôt que de la production met à genoux l' économie ....du non essentiel !
Il m' étonnerait que je sois le seul à faire ce constat. Il n' est, de plus pas nécessaire de réquisitionner la population entière. 20 ou 30% d'électeurs méprisés qui se mobilisent à demi suffisent pour faire chuter 3 ou 4 points de pib en qqs mois.
C'est pour ça qu'on va le faire.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 18 juil. 2020, 09:23

mais si le but de la population était de faire baisser le PIB, on n'aurait pas attendu la crise sanitaire pour le faire !

tu crois que la récession entrainée par le Covid a fait plaisir à la population dont les revenus dépendent de l'activité économique ?

Encore une fois le raisonnement qui dit que la récession est un BUT n'a pas de sens : si c'était un but en soi, on n'aurait jamais eu de croissance !! j'ai déjà expliqué que les systèmes n'existent que si ils ont une tendance à la croissance, limitée par les contraintes extérieures. Les plantes n'existent que parce qu'elles ont tendance à pousser, et ensuite différents facteurs physiques limitent cette croissance. Sans tendance à la croissance , un système n'existe simplement pas.

La société industrielle ne disparaitra pas parce qu'on choisira la décroissance, elle disparaitra parce que les ressources nécessaires à sa croissance disparaitront.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par kercoz » 18 juil. 2020, 10:22

GillesH38 a écrit :
18 juil. 2020, 09:23
mais si le but de la population était de faire baisser le PIB, on n'aurait pas attendu la crise sanitaire pour le faire !

tu crois que la récession entrainée par le Covid a fait plaisir à la population dont les revenus dépendent de l'activité économique ?

......
La société industrielle ne disparaitra pas parce qu'on choisira la décroissance, elle disparaitra parce que les ressources nécessaires à sa croissance disparaitront.
Ta dernière phrase me semble exacte....mais autours d' un modèle, il y a des possibilités de variantes (provisoires ou à long terme). Provisoire en tant qu'action politique: 2 mois de grêves diverses ou générales ne font qu' irriter et sourire macron et la finance....Mais les "acteurs" productifs viennent de s'apercevoir ( outre qu'apercevoir ne prend qu'un "p"), qu'il est bien plus facile d'arrêter de consommer que de produire ! puisqu'il ne sagit de ne pas consommer du non essentiel.....et qu' en qqs semaines, Micron sort des milliards...c'est bien mieux que de faire des km et de se prendre des LBD.
TU ne t'es jamais demandé pourquoi l'appel au boycot est lourdement sanctionné ?
Contrairement à ce que tu es persuadé, je rencontre plus de gens satisfaits de la période que le contraire.

Tu remarqueras que l' "économie" et ses valets (nos zélus) sont déja sur la défensive et présente déja le fait de na pas consommer comme un acte déloyal voire répréhensible puisque "nos" 70 milliards de non conso durant ces 3 mois, risquent d' être captés à l' insu de notre plein gré.
Déja, Walden avec thoreau ....qd on me l' a fait découvrir, j' ai trouvé ça sympa mais un peu plat ....puis j' ai retrouvé plusieurs fois ce titre , ds des livres de SF, uchroniques , ..comme un livre recherché pour bruler car subversif !
Il me semble que cet acte miltant à de l' avenir, puisqu' il sera aidé par la dynamique d' une prise de conscience du fait que nos comportements n'étaient pas rationnels.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 19 juil. 2020, 20:12

GillesH38 a écrit :
18 juil. 2020, 07:25
On ne le fait pas parce que ça n'a pas vraiment de sens , un "effort de guerre". Un effort de guerre, ça consiste à détourner une partie importante de l'économie pour un but jugé supérieur, mais au prix de souffrances et de sacrifices de la population. Or là si on acceptait de baisser la consommation, le problème serait résolu. Le problème actuel est plutot de savoir comment maintenir le niveau de vie malgré la crise (pour certains "écologique" et "climatique", mais en fait la vraie est "énergétique"). Mais baisser le niveau de vie pour maintenir le niveau de vie, ça n'a aucun sens. C'est pour ça qu'on ne le fait pas, et qu'on cherche au contraire comment maintenir au maximum le confort de la société moderne.
Je vois les choses un peu différemment.
Si on se rend bien compte que le niveau de vie ne peut pas se maintenir, soit par déplétion de pétrole, soit( plus compliqué) dérive , une action sera plus acceptable. Ainsi le mode de vie moderne, on le laissera en partie de coté. On a 20% de l'énergie utilisé pour 80% les plus utiles . Les 20% d'usage utile, ce sont les premier domaines à avoir été indsutrialisés (agriculture, construction...).

Aujourd'hui, la croissance, c'est très loin de viser la satisfaction de besoin vitaux. C'est des fringues à plus savoir quoi à en faire, des voyages en avions avec Gilles dedans, des piscines comme investissement pour le jardin de la maison, des bidules informatiques toujours plus nombreux.

C'est faire des route par exemple, en supposant qu'il y aura toujours plus de trafic routier....exemple typique d'investivement à s'épargner de faire.

J'ai proposé , dans le message initial et inspiré par le confinement, un repli des besoins, de la consommation, très brutal pour quelques mois, qui se maintient quelques années, avant un promesse (pas forcément tenable) de rebond avec les énergies renouvelables.

Un dernier aspect non considéré dans le PIB : si on investit beaucoup d'effort quelques années à se faire plein de rénovations bioclimatiques, on pourra ensuite se reposer dans notre patrimoine (qui a beaucoup grandi), alors que le PIB, à l'issu de cet effort, peut diminuer. à minima, la consommation d'énergie de chauffage va diminuer. Mais le patrimoine a lui augmenté et on vit mieux.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 20 juil. 2020, 00:23

Jeuf a écrit :
19 juil. 2020, 20:12

Je vois les choses un peu différemment.
Si on se rend bien compte que le niveau de vie ne peut pas se maintenir, soit par déplétion de pétrole, soit( plus compliqué) dérive , une action sera plus acceptable. Ainsi le mode de vie moderne, on le laissera en partie de coté. On a 20% de l'énergie utilisé pour 80% les plus utiles . Les 20% d'usage utile, ce sont les premier domaines à avoir été indsutrialisés (agriculture, construction...).

Aujourd'hui, la croissance, c'est très loin de viser la satisfaction de besoin vitaux. C'est des fringues à plus savoir quoi à en faire, des voyages en avions avec Gilles dedans, des piscines comme investissement pour le jardin de la maison, des bidules informatiques toujours plus nombreux.
c'est assez contestable. La croissance en France par habitant est quasi nulle (et même peut-être négative si on écoute les critiques du Lama pour le calcul du PIB); l'essentiel de la croissance est plutôt due à l'enrichissement de pays comme la Chine qui a sorti des centaines de millions de personne de la pauvreté , précisément en leur assurant un peu mieux des "besoins vitaux". C'est difficile de leur contester le droit à y accéder tout en proclamant notre droit à le garder ...
C'est faire des route par exemple, en supposant qu'il y aura toujours plus de trafic routier....exemple typique d'investivement à s'épargner de faire.
ca se discute, mais en tour cas "ne pas faire de route", c'est assez différent de ce qu'on entend comme "effort de guerre"
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