VMC et économie d'énergie

[energy_isere]

...... et aussi systèmes d'aération passif (au moins pour l'été) il y a ce projet connu en UK (trouve plus le lien) avec des bouches d'aération sur le toit qui s'orientent automatiquement (de manière passive) en fonction du vent, ........

Bedzed.
http://carfree.free.fr/index.php/2008/0 ... e-londres/

[Alain75]

Bedzed.
http://carfree.free.fr/index.php/2008/0 ... e-londres/

Oui celui là merci

Aussi vu un autre en Cornouailles hier (sur le web), moins grand mais plutôt plus "joli"

[Yves]

Dans un ouvrage qui comparait les données energétiques de 3 maisons, j'ai remarqué quelque chose de surprenant :

Les 3 baraques étaient
1/ traditionnelle
2/ monomure + VMC double flux
3/ paille

Les calculs d'échanges thermiques étaient les même pour la 2 et la 3 A L'EXCEPTION de l'estimation des pertes lors de l'aération de la 3 (sans VMC donc) qui correspondaient exactement pile poil à ce que la VMC de la 2 était capable de conserver pour arriver au bilan energétique zéro... (maison passive donc)

Un peu comme si les valeurs avaient été calculées exactement pour arriver sur zéro pour la 2.

Ce qui au final me fait penser que, en particulier en maison individuelle où portes et fenêtres s'ouvrent même en hivers, le bilan thermique à l'usage d'une double flux est sans doute assez loin du bilan théorique.

[energy_isere]

Dans un ouvrage qui comparait les données energétiques de 3 maisons, j'ai remarqué quelque chose de surprenant :

Les 3 baraques étaient
1/ traditionnelle
2/ monomure + VMC double flux
3/ paille

Les calculs d'échanges thermiques étaient les même pour la 2 et la 3 A L'EXCEPTION de l'estimation des pertes lors de l'aération de la 3 (sans VMC donc) qui correspondaient exactement pile poil à ce que la VMC de la 2 était capable de conserver pour arriver au bilan energétique zéro... (maison passive donc)

Un peu comme si les valeurs avaient été calculées exactement pour arriver sur zéro pour la 2.

Ce qui au final me fait penser que, en particulier en maison individuelle où portes et fenêtres s'ouvrent même en hivers, le bilan thermique à l'usage d'une double flux est sans doute assez loin du bilan théorique.

Moi je pense plutot que c' est à cause de l' usage du monomur.
C'est un moyen bien meilleur que le traditionnel pour isoler la maison, mais c'est pas du tout la panacée.
J' avais regardé pour mon futur projet immobilier, et finalement j' ai laissé tomber cette solution.
C' est largement convenable pour la RT2005, mais pour la RT2012 en BBC ils sont en train de prévoir des monomurs ..... plus épaisses.

Ossature bois + bon isolant, ou bien maison paille est plus isolant.

[Yves]

ben quand même .. je te met les carastéristiques de la maisons monomure passive :
monomure 98cm !!!!
triple vitrage argon
sas d'entrée sur toute les portes et fenetres !!
60cm ouate cellulose en toiture
rdc sur cave avec 8 cm de mousse de verre
double flux 85%
air renouvellé en 2 heures

Au total, ils estiment à 151W les pertes par renouvellement d'air, sur un total de 1030W de pertes

Pour la maison en paille, on a un total de 2090W dont 1008W par un renouvellement d'air, qui est estimé de même débit qu'avec une VMC (soit la totalité de l'air en 2 heures.) en l'absence de tout système.

J'ai quand même l'impression que cette estimation sert bien à "sauver la double flux". L'histoire est bien celle d'une comparaison tout à fait artificielle entre une VMC sans échangeur thermique (1008 W de perte) avec une VMC double flux (151W de perte), le reste des pertes étant par ailleurs très proche (1082 pour l'un contre 879 pour l'autre).
Ce qui suppose dans l'exercice que pour la double flux, AUCUNE déperdition par portes et fenêtre n'existe, alors que pour l'autre, les déperditions portes et fenêtres correspondent au débit d'une VMC ... une certaine incohérence...
Il semblerait logique de dire que les ouvertures de portes et fenetres de l'une correspondent à une fraction (20% par ex) de l'autre d'une part, mais aussi d'autre part que l'absence de système de flux fait que l'air ne se renouvelle pas en totalité tout les 2 heures...
Mais là, chute de l'utilité du double flux.
Si on part de la simple idée que la nuit l'air ne se renouvelle pas (fermeture des fenêtres), on pourrait diviser dans le calcul le renouvellement manuel par 2 (500W), ajoutons à cela les 20% à la double flux, qui passerait à (251W) . On passe dune différence d'un facteur 6 à une différence d'un facteur 2 ...

PS
En fait il y avait 4 maisons, une monomure classique et une monomure passive. La monomure classique a une déperdition de 2768W. Et pour la maison traditionnelle 16499 W !!!

[ni chaud ni froid]

monomure 98cm !!!!
triple vitrage argon
sas d'entrée sur toute les portes et fenetres !!
60cm ouate cellulose en toiture
rdc sur cave avec 8 cm de mousse de verre
double flux 85%
air renouvellé en 2 heures

Valeurs délirantes, a moins que le but soit de démontrer qu'on ne sait pas faire une maison passive...
En même s'en tenir a des valeurs d'isolation et de renouvellement d'air c'est passer a coté de quelques infos fondamentales pour la bonne conception d'une maison : quel lieu ? quel climat ? quelle inertie ? quel confort radiatif ? Quel confort thermique d'été ?

Pour revenir à la VMC double flux, j'en vois passer quelques unes sur des (gros) projets. C'est proprement consternant... J'ai notamment un projet ou le bâtiment à du prendre au bas mot 10-15% de plus en volume : bah oui, faut faire passer un double réseau gaine, foutre des faux plaf là ou on en avait pas besoin pour faire un chouette balayage, et accessoirement, ça mange deux locaux de 10-12m² juste pour mettre les machines de guerre. Ca va couter en maintenance, ca va être chiant a nettoyer (ah oui, on filtre l'air entrant), et ca doit avoir une probabilité d'être en panne ou defaillant 3 fois plus élevé qu'une vmc classique. Une vraie solution d'ingénieur : c'est beau comme un camion, c'est chouette et technique a souhait, il y a de la valeur ajoutée partout, mais à l'usage...rendez vous dans 15 ans !

Quant à la VMC classique, c'est juste impensable de s'en séparer dans un bâtiment d'habitation en béton ou bloc agglos+ placos, pas vraiment perméable à la vapeur d'eau...Mais pour être tout à fait honnête l'immeuble ou je vis est conforme RT 2000 (beton + laine de verre + placo + VMC simple flux), et c 'est simplement le bâtiment le moins confortable à vivre que j'ai jamais habité.

[kercoz]

Pour la VMC simple et surtout double flux, ne pas oublier un inconvéniant: la polarisation positive des électrons de l'air (oxygène) , par la friction ds les filtres et parois (raison de l'endormissement en voiture par axsphixie )
Les globules rouges etant polarisés positifs ,ils absorbent mal les ions positifs d'oxygène . De plus les parois des locaux se chargeant plutot positifs , les poussieres restent en suspension ds l'air .

[FOWLER]

Ben merci à tous pour toutes ces infos,

Je garde donc encore plus sereinement ma maison passoire,

[energy_isere]

ben quand même .. je te met les carastéristiques de la maisons monomure passive :
monomure 98cm !!!!
.....

oups ! en effet je pensais que tu parlais d' un mur monomur habituel de 37.5 cm d' épaisseur.

pour les maisons passives le fabricants BELLENBERG en propose des briques de 49 cm d' épaisseur.

Donc je comprend que ce que tu rapporte est l' utilisation de 2 épaisseurs de briques de 49 cm.

Je crois qu' il a poussé un peu loin, parce que ces briques c' est pas spécialement bon marché.

Cette maison à couté combien ? (et pour quelle surface habitable ?)

[kercoz]

Pour l'ionisation , il faudrait fouiller sur Gogole , il y a 20 ans les russes etaient tres fort là dessus . J'avais lu ça ds "recherche", les gus ds une ambiance "négative" tenaient 20% de plus en position sportive difficile .
Cicatrisation avec 50% de temps en moins.
Les Gd magasins l'utiliseraient puisque ça euphorise l'O2, alors que les hopitaux ne connaissent pas .
Ds un vestiaire ça serait le TOP a la mi-temps , puisque l'effet est assez rapide .
Il y a eu des greves en Allemagne pour forcer les patrons a en équiper les bureaux (ionisateurs elect): baisse de 3 points pour les hyper tendus !

Il y aurait 10 000 fois plus d'ions négatifs en haute montagne qu'en ville (x 100 en campagne)
L'ionisation négative serait créé par
-chlorophilisation
-rupture des gouttes d'eau (douches , jets d'eau, cascades , gaves)
-pointes ht en sortie de transfo ht (faut sortir l'ozone)
-radioactivité (voir krolik)
Pour vous faire une idée , avant un orage ,l 'air est maxi "positive" et bascule négative des les premiers éclairs . Importance des jests d'eau et preferer les douches aux bains si comme moi vous avez des bugs respiratioires .

[Lansing]

...
Pour revenir à la VMC double flux, j'en vois passer quelques unes sur des (gros) projets. C'est proprement consternant...
...rendez vous dans 15 ans !
...

Sans aller jusqu'à de gros projets, même les petits sont gratinés. Un ami en a fait installer une dans sa maison de 180m² habitables, ... il y a 15 ans. C'est une véritable catastrophe, encombrant, cher, bruyant, sale, efficacité douteuse.
Le nettoyage est quasiment impossible, alors que le flux entrant passe là-dedans, c'est plutôt malsain. Je ne regrette pas d'avoir abandonné cette solution lorsque j'ai construit ma maison, j'avais préféré investir l'argent dans une meilleur isolation.

Patrick

[kercoz]

Pour ceux que l'ionisation interesse :
////////////
[DOC]
BASES PHYSIQUES DE L'IONISATION NEGATIVE DE L'AIR
Format de fichier: Microsoft Word - Version HTML
Entrepris en 1975, les travaux de recherche théoriques et les ... permettre dorénavant de considérer l'ionisation négative de l'air comme l'un des moyens ...
http://www.info-systel.com/.../ionisati ... ues.fr.doc - Pages similaires
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[Yves]

ben quand même .. je te met les carastéristiques de la maisons monomure passive :
monomure 98cm !!!!
.....

oups ! en effet je pensais que tu parlais d' un mur monomur habituel de 37.5 cm d' épaisseur.

pour les maisons passives le fabricants BELLENBERG en propose des briques de 49 cm d' épaisseur.

Donc je comprend que ce que tu rapporte est l' utilisation de 2 épaisseurs de briques de 49 cm.

Je crois qu' il a poussé un peu loin, parce que ces briques c' est pas spécialement bon marché.

Cette maison à couté combien ? (et pour quelle surface habitable ?)

Alors quelques réponses :

D'abord il ne s'agit pas d'une maison existante, mais de l'étude d'un cas théorique (mais poussé tout de même au max, y a les plans et les calculs).

Ca se trouve dans ce bouquin : Guide pratique de l'éco-habitat, un bouquin pas mal fait, moitié conseil, moitié annuaire. (il en existe 2 ou 3 comme lui au total)
Sans tout réécrire, je te donne quand même :


SHON maisson tradi = 140m²
SHON monomur = 257m²
SHON monomure passive (et oui il s'agit bien de deux rangées de briques) = 309 m²
SHON paille = 158m²

La surface habitable de toute ces maisons est de 120m²

Coté finance c'est plus léger (vu que ce ne sont que des études, bien normal).

Il situe la maison tradi à 100 000 € hors terrain. Et "les maisons écologiques" à 200 000 €.

[Lansing]

C'est comme tout le reste, c'est de la technique pour riches. Riche pour construire le maison, mais riche aussi pour le terrain vu le SHON.

[Yves]

HS

Enfin une maison écologique en paille, c'est loin des 200 000 € !!

Cf l'aventure racontée ici (et c'est pas du pipo, c'est des voisins) : maison en paille pour moins de 20 000 € !! (dix fois moins que la monomure passive ...)